Se full versjon : Ondskapens problem
The Cryptic
18-10-05, 18:01
Epikur hadde allerede ca. 300 BC et interessant syn på ondskap:
Det ondes problem
Enten vil Gud avskaffe det onde og kan ikke; eller han kan, men vil ikke; eller han verken kan eller vil; eller han både kan og vil. Hvis han vil og ikke kan, er han maktesløs, og det kan man ikke regne med hos Gud. Hvis han kan, men ikke vil, er han ondsinnet, og det er like fremmed for Gud. Hvis han verken vil eller kan, er han både ondsinnet og maktesløs og dermed ikke Gud. Men hvis han både vil og kan, hvilket er det eneste som sømmer seg for Gud, hvor kommer da det onde fra, og hvorfor avskaffer han det ikke?
Man må naturligvis se Epikurs syn ift. den kontekst han levde i, men er hans synspunkt like gjeldende per idag?
Sexy Sadie
18-10-05, 20:00
Hvorfor skal vi avskaffe det onde? Da vil det jo heller ikke være noe godt.
Det er likegyldigheten vi må kule ned, Guds bud er jo å elske alle, ikke se på våre medmennesker som middel til å nå våre mål.
Jeg ble nesten litt svimmel av å lese det der.
Sexy Sadie
18-10-05, 21:24
Siden Epikur var redd for smerte og for å elske noen fordi man da kunne bli såret, hvordan skal man da få noen nytelse?
Eller var Den godeste Epikur en ren hedonist?
Høres ut som noen er desillusjonert.
Hvorfor skal vi avskaffe det onde? Da vil det jo heller ikke være noe godt.
Der tror jeg ikke logikken var helt på plass. Det gode trenger ingen motsetning for å være god.
Hvorfor skal vi avskaffe det onde? Da vil det jo heller ikke være noe godt.
Der tror jeg ikke logikken var helt på plass. Det gode trenger ingen motsetning for å være god.
Bare hvis du tenker svart- hvit.
Sexy Sadie
18-10-05, 21:40
Hvorfor skal vi avskaffe det onde? Da vil det jo heller ikke være noe godt.
Der tror jeg ikke logikken var helt på plass. Det gode trenger ingen motsetning for å være god.
Jo.
For hvis ikke så vet vi ikke hva som er godt eller ei.
Joda. Det finnes mye som er middels.
Lystløgner
18-10-05, 23:34
Men hvis vi fjerner alle mennesker som er ondere enn deg.... så blir du brått det ondeste mennesket i verden....
Hvorfor skal vi avskaffe det onde? Da vil det jo heller ikke være noe godt.
Der tror jeg ikke logikken var helt på plass. Det gode trenger ingen motsetning for å være god.
Jo.
For hvis ikke så vet vi ikke hva som er godt eller ei.
Nettopp. Uten krig ville vi heller ikke hatt begrep om fred. Det gode ville likevel eksistert, dog uten at vi definerte det.
The Cryptic
19-10-05, 17:25
Sant nok det, og trenger vi egentlig ord på det gode for at det skal være godt?
"Det gode" er to ord, og vi trenger ord for å forstå konseptet i vår intellektuelle verdensanskuelse.
The Cryptic
19-10-05, 18:31
Mja, man venner seg vel raskt til det dersom man er i mangel av ord også. Har noen f.eks. tenkt over at den lille pinnen / dingsen / klossen elns. man bruker på rullebåndet på super'n for å skille de ulike kundene ikke har noe navn?
Jeg synes du beskrev den godt jeg, og den har da helt sikkert et namn også.
Jeg treffer stadig vekk mennesker jeg ikke kan navnet på, likefullt går det helt greit siden jeg genraliserer dem til mennesker eller menn/kvinner.
Når det gjelder desse abstrakte begrepene som godhet og ondskap så blir det litt anderles.
Etter min mening er vi da på full fart inn i teologien, og her hersker det litt anderledes regler.
HVa godhet er, kommer an på sinnet som reflekterer, og det er egentlig det som er sakens kjerne. Man må reflektere for å kunne definere desse abstrakte enheter.
The Cryptic
19-10-05, 20:55
Jeg synes du beskrev den godt jeg, og den har da helt sikkert et namn også. (...)
Hehe. Faktisk ikke. Det er ifølge Finn Erik Vinje den eneste tingen som ikke har et navn. Den kalles sikkert mye rart, men noe offisielt navn finnes altså ikke (sist jeg sjekket altså)
The Cryptic
19-10-05, 21:01
(...) Jeg treffer stadig vekk mennesker jeg ikke kan navnet på, likefullt går det helt greit siden jeg genraliserer dem til mennesker eller menn/kvinner.
Når det gjelder desse abstrakte begrepene som godhet og ondskap så blir det litt anderles.
Etter min mening er vi da på full fart inn i teologien, og her hersker det litt anderledes regler.
HVa godhet er, kommer an på sinnet som reflekterer, og det er egentlig det som er sakens kjerne. Man må reflektere for å kunne definere desse abstrakte enheter.
Vel, jeg vet ikke om jeg er helt enig i det. Trenger vi krig for å forstå at det er bra med fred? Trenger vi noen som hater oss for at vi skal føle at det er godt å være likt / elsket? Er ikke disse diametralene bare en type emosjonelle knagger som gjør det enkelt for f.eks. foreldre å forklare sine barn om hvorfor det er viktig å være snill? Eller hvorfor vi har lært at vi aldri skal stjele, lyve, drepe etc.? Argumentasjonen i slike tilfeller relateres jo normalt til at det motsatte er så mye verre, og selv om det forsåvidt er greit nok, kunne man vel like gjerne argumentert for godhet i seg selv, dvs. hvorfor det er så bra med fred, hvorfor det er enklere å akseptere sin neste heller enn å hate osv. Det representerer på mange områder nok et paradigmeskifte innenfor f.eks. teologisk didaktikk, men noen umulighet i dette ser jeg ikke, iallefall ikke på et teoretisk plan
Jeg er overbevist om at vi trenger å oppleve en motsetning før vi klarer å sette pris på det vi har. De aller fleste i Norge har en objektiv oppfatning av hva krig er, men de har ikke opplevd krig selv. Derfor kan de heller ikke sette pris på fred på samme måte som de som har opplevd krig kan.
Dersom vi rent hypotetisk sett ikke hadde hatt ondskap, kun det gode, så ville vi ikke gjenkjent det gode slik vi gjør nå. Vi ville ikke hatt noe begrep om det. Definisjon av tilstander kommer først når vi opplever en motsetning til den tilstanden som hele tiden har vært der. Hvordan vi ville oppfattet en verden uten ondskap er veldig vanskelig å tenke seg. Det blir på en måte en absurd tanke, siden vi her og nå kan definere godhet til en grad.
Jeg tror vi trenger disse motsetningene for å virkelig sette pris på det gode, på fred og på alt annet vi forbinder med godt.
Det er ikke sundt å fundere for mye over dette. Jeg sier som Ghandi - Det er ingen vei til fred, veien ER fred.
(...) Jeg treffer stadig vekk mennesker jeg ikke kan navnet på, likefullt går det helt greit siden jeg genraliserer dem til mennesker eller menn/kvinner.
Når det gjelder desse abstrakte begrepene som godhet og ondskap så blir det litt anderles.
Etter min mening er vi da på full fart inn i teologien, og her hersker det litt anderledes regler.
HVa godhet er, kommer an på sinnet som reflekterer, og det er egentlig det som er sakens kjerne. Man må reflektere for å kunne definere desse abstrakte enheter.
Vel, jeg vet ikke om jeg er helt enig i det. Trenger vi krig for å forstå at det er bra med fred? Trenger vi noen som hater oss for at vi skal føle at det er godt å være likt / elsket? Er ikke disse diametralene bare en type emosjonelle knagger som gjør det enkelt for f.eks. foreldre å forklare sine barn om hvorfor det er viktig å være snill? Eller hvorfor vi har lært at vi aldri skal stjele, lyve, drepe etc.? Argumentasjonen i slike tilfeller relateres jo normalt til at det motsatte er så mye verre, og selv om det forsåvidt er greit nok, kunne man vel like gjerne argumentert for godhet i seg selv, dvs. hvorfor det er så bra med fred, hvorfor det er enklere å akseptere sin neste heller enn å hate osv. Det representerer på mange områder nok et paradigmeskifte innenfor f.eks. teologisk didaktikk, men noen umulighet i dette ser jeg ikke, iallefall ikke på et teoretisk plan
Jeg tror ikke jeg helt greide å kommunisere den teologiske ideen jeg prøvde meg på men ok.La meg først ta dette som jeg oppfatter som poenget ditt.
For å kunne forstår godhet må det være en referanse.
Dersom et menneske la oss kalle det Leif August, aldri har opplevd onskap eller godhet, men en gjevn "normal" følelse kan vi sette denne til 0.
Så opplever Leif August i møte med, la oss kalle henne Berlinda Beate, for første gang godhet, vi kan sette den til 1.
Da har Leif August en skala fra 0-1 han kan bedømme dette på og muligheten for å oppleve godhet.
La oss nå si at senere møter Leif August en bølle Petter, som er ond, han påfører Leif August onskap som vi setter til-1.
Nå har Leif August en skala fra -1 til 1, altså to.
Jeg ser to viktige spørsmål reise seg i denne forbindelse.
1. Har vi en innebyggd nøytral tilstand vi som opplevelser automatisk blir bedømmt utifra. Altså er 0 noe lært, eller blir den satt under utvikkling av fosteret og ikke kan endres.
Selv holder jeg en knapp på at den i allefall kan endres over tid.
2. Kan vi generere en tenkt onskap, kan vi gjenom kommunikasjon og fantasi lage oss en onskap som kansje går ned i -1000, slik at vår referanseramme blir større, vi kan flytte vår 0, og dermed i realiteten oppleve mye mer som godhet, en onskap.
Jeg vet ikke, men det er da virkelig dette prinsippet psykologien forklarer grøsserfilmer på.
Vi opplever en glede etter å ha selvpåført oss en fantasiondskap.
I så fall er det håp for oss.
Nå gjør jeg et nytt forsøk på å forklare den ide jeg mener er relevant for dette som angår onskap og godhet, og ellers alle abstrakte ideer i vår virkelighet. Desse som også påvirker de fysiske ting vi sanser.
Sant nok det, og trenger vi egentlig ord på det gode for at det skal være godt?
Vi lever ikke i som dyr, men som mennesker.
Vi lever ikke bare i en ren fysisk virkelighet, men mer i en abstrakt tenkende virkelighet. Gjennom den får vi vår sjel, gjennom den er vi intellektuelle.
Skal vi ha en åndelig opplevelse av det gode må det gode bli "kodet" inn i vår virkelighet, det skjer gjenom ord. Med ord mener jeg ikke nødvendigvis lyder, da tegnspråk e.l. fungerer fint for t.d. døve. Det er da logisk ikke sant. "det gode" er to ord, skal vi oppleve dette uten å bruke ord må du stille spørsmålet: Kan vi oppleve " " uten at det finnes ord for det.
Det er denne språklogiske funksjon som gjør oss i stand til å leve i en annen en en ren fysikk tilværelse jeg anser som Gud.
Ingen lever i den samme virkeligheten, da nødvendigvis alle har forskjellige opplevelser, og har forskjellige koder i forhold til hvordan dette oppleves.
Derimot er det visse abstrakte tankeideer som reprensenterer kristendom, islam, osv.
Jeg tror på alle jeg har hørt om, av den enkle grunn at alle jeg har hørt om er med som en del av mitt referansegrunnlag.
Kansje ikke altid bevisst, men ubevisst. Ja, jeg er muslim da jeg kjenner en del av den tro, og det vil være en del av min bakgrunn for all fremtid på samme måte som både den norrøne tro og atismen også er en del av mine relgioner.
I og med at vi lever som åndelige mennesker, og bruker språk som grunnlag for vår virkelighetsoppfattning så er svaret ja.
Det er med mindre du skulle bli utsatt for en ulykke, bli påført hjerneskadder som hindret deg i å være et tenkende vesen.
Det kan godt hende det finnes dyr som opplever godhet uten å trenge ord, tegn, eller lignede for å opplevelsen. Jeg anser det for å være litt uten for denne diskusjon.
Til slutt vil jeg påpeke at jeg slett ikke reduserer Gud til en logisk funksjon. Gud har skapt oss mennesker, og alt vi noen gang har, kan og kommer til å oppleve. Gud er almektig, du kan ikke eksistere uten Gud, i sannhet noe å feire, i sannhet noe å være taknemmelig for.
"For å kunne forstår godhet må det være en referanse. Dersom et menneske la oss kalle det Leif August, aldri har opplevd onskap eller godhet, men en gjevn "normal" følelse kan vi sette denne til 0. Så opplever Leif August i møte med, la oss kalle henne Berlinda Beate, for første gang godhet, vi kan sette den til 1. Da har Leif August en skala fra 0-1 han kan bedømme dette på og muligheten for å oppleve godhet.
La oss nå si at senere møter Leif August en bølle Petter, som er ond, han påfører Leif August onskap som vi setter til-1. Nå har Leif August en skala fra -1 til 1, altså to. "
"Til slutt vil jeg påpeke at jeg slett ikke reduserer Gud til en logisk funksjon. Gud har skapt oss mennesker, og alt vi noen gang har, kan og kommer til å oppleve. Gud er almektig, du kan ikke eksistere uten Gud, i sannhet noe å feire, i sannhet noe å være taknemmelig for."
Og det er akkurat slik klassisk hersketeknikk (Splitt og hersk og løgnaktig retorikk) som gjør at jeg aldri befinner meg i en kirke. Forøvrig mye bra erkjennelsesteori i siste innlegget Ling.
Sexy Sadie
20-10-05, 18:05
For å forstå Epikur så må man fatte hvilket samfunn han levde i, på den tide så hadde de ikke et "selv" på det vis som som vi forstår det. Personlig ansvar, hva i huleste var det for noe?
De handlet i den tro at det var deres guder og gudinner som handlet i gjennom dem.
Man må naturligvis se Epikurs syn ift. den kontekst han levde i, men er hans synspunkt like gjeldende per idag?
Jeg skjønner ikke helt hva du spør om -om hans synspunkt er like gjeldende i dag? Om folk fremdeles er enige med ham? Ja, mange er jo det. Om mange fremdeles er uenige med ham? Ja, mange er jo det. Og selv tok han vel ikke avstand fra det han mente, så da er det vel gjeldende for hva han tenkte til han døde, da?
Sexy Sadie
21-10-05, 00:01
Epikur sier: At lysten må være der, og med det mener han fraværet av smerte. Vi må se hans lære i lys av hans liv.
Så lenge vi har utviklede empatievner (over pubertet) har vi god evne til å sette oss inn i andres situasjon. Tror alle skjønner at krig er et helvete når man selv deltar, men mange gjør allikevel gale handlinger for å oppnå noe.
At det finnes onde mennesker tviler jeg på (arvesynden er latterlig), men det finnes onde handlinger. Den første onde handlingen man opplever i livet er vel turen ut av magen til muttern.
I psykologien snakker man vel om å aktivere det sympatiske nervesystemet, så at mennesker utmerket godt kan være fysiologisk gode er fullstendig riktig. Likevel føler jeg ofte at religion handler om å regulere det sympatiske nervesystemet til noe som ikke lenger handler om godhet.
The Cryptic
10-11-05, 19:31
Man må naturligvis se Epikurs syn ift. den kontekst han levde i, men er hans synspunkt like gjeldende per idag?
Jeg skjønner ikke helt hva du spør om -om hans synspunkt er like gjeldende i dag? Om folk fremdeles er enige med ham? Ja, mange er jo det. Om mange fremdeles er uenige med ham? Ja, mange er jo det. Og selv tok han vel ikke avstand fra det han mente, så da er det vel gjeldende for hva han tenkte til han døde, da?
Huh? Jeg spurte vel strengt tatt om hvilke rolle, om noen, Gud og det allmektige kan sies å forklare ondskapens sanne problem
Man må naturligvis se Epikurs syn ift. den kontekst han levde i, men er hans synspunkt like gjeldende per idag?
Jeg skjønner ikke helt hva du spør om -om hans synspunkt er like gjeldende i dag? Om folk fremdeles er enige med ham? Ja, mange er jo det. Om mange fremdeles er uenige med ham? Ja, mange er jo det. Og selv tok han vel ikke avstand fra det han mente, så da er det vel gjeldende for hva han tenkte til han døde, da?
Huh? Jeg spurte vel strengt tatt om hvilke rolle, om noen, Gud og det allmektige kan sies å forklare ondskapens sanne problem
Altså -religionene forsøker å jo å forklare hvorfor det er ondskap i verden. Og de religionene som har monoteisme, og en god Gud, de forsøker jo å forklare hvordan det kan henge sammen i en verden som ikke bare er god.
Hvor godt de greier det er jo opp til enhver å bedømme. De siste 20-30 årene, så er vel filosofer enige om at det er mulig å ha god, allmektig skaper, men de fleste mener at dette er lite sannsynlig.
Slik sett har vel Epikur "falt" -man mener ikke nå at det er umulig med en god, allmektig skaper, bare at det er mindre sannsynlig.
Om man tar en god, allmektig Gud ut av regnestykket, så har man jo ikke "det ondes problem" overhode, da "det ondes problem" nettopp er at det finnes ondt i en verden skapt av en allmektig, god Gud.
Men hvis han både vil og kan, hvilket er det eneste som sømmer seg for Gud, hvor kommer da det onde fra, og hvorfor avskaffer han det ikke?
Fordi det i en sånn sammenheng ikke finnes noen annen "gud" enn de kreftene og instinktene som driver menneskene og som er vårt eget ansvar å finne ut av, jobbe med og rendyrke, avskaffe, kjempe imot eller frembringe. I oss selv og også i form av påvirkning av de rundt. Tror jeg. I dag tror jeg ihvertfall dét.
(dette er en gammel tråd men den var så ok at jeg ikke greide å la være å svare i den)
Det er ikke opp til Gud å avskaffe noe som helst. Det er opp til folk å avskaffe det. De som tror på en Gud tror vel samtidig på at den samme guden bor i menneskene - er det ikke slik? Ihvertfall så bor Gud i de menneskene som har valgt å åpne seg for ham eller henne eller "det" (hvis jeg ikke har misforstått totalt:) ). Hvis det er slik det er så er vi tilbake til det samme ressonnementet så uansett - at det er opp til menneskene selv å avskaffe det vi måtte oppleve som eller av ondskap.
Sexy Sadie
02-10-06, 00:49
At det finnes onde mennesker tviler jeg på (arvesynden er latterlig), men det finnes onde handlinger. Den første onde handlingen man opplever i livet er vel turen ut av magen til muttern.
Her tror jeg du tar feil. The son of Sam begikk ikke bare onde handlinger, han var ond.
Hva er ondskap vs onde handlinger?
Hva er ondskap vs onde handlinger?
Forsøk1:
Ondskap er den onde intensjonen.
Onde handlinger er den onde intensjonen satt i system.
Forsøk1:
Ondskap er den onde intensjonen.
Onde handlinger er den onde intensjonen satt i system.
Hm. Da høres jo handlinger verst ut...
The Cryptic
03-10-06, 03:19
Skjønt de ville vel ikke ha kommet uten ondskapen i seg selv?
Odskap er den onde hensikt.
Handling er den onde gjerning
?
Hm. Da høres jo handlinger verst ut...
Ja, absolutt...
Tanken på å drepe noen tror jeg er en sånn impuls som ganske mange kan kjenne på i enkelte ekstremsituasjoner. For eksempel. Men fra det til å kjøre kniven i et annet menneske i hatrus er heldigvis et langt hopp.
The Cryptic
06-10-06, 19:53
Heldigvis har de fleste mennesker en slik sperre ja
Fordi det i en sånn sammenheng ikke finnes noen annen "gud" enn de kreftene og instinktene som driver menneskene og som er vårt eget ansvar å finne ut av, jobbe med og rendyrke, avskaffe, kjempe imot eller frembringe. I oss selv og også i form av påvirkning av de rundt. Tror jeg. I dag tror jeg ihvertfall dét.
(dette er en gammel tråd men den var så ok at jeg ikke greide å la være å svare i den)
Det er ikke opp til Gud å avskaffe noe som helst. Det er opp til folk å avskaffe det. De som tror på en Gud tror vel samtidig på at den samme guden bor i menneskene - er det ikke slik? Ihvertfall så bor Gud i de menneskene som har valgt å åpne seg for ham eller henne eller "det" (hvis jeg ikke har misforstått totalt:) ). Hvis det er slik det er så er vi tilbake til det samme ressonnementet så uansett - at det er opp til menneskene selv å avskaffe det vi måtte oppleve som eller av ondskap.
Litt av cluet i kristendommen og Islam forøvrig er at Gud/Allah er allmektig. Det er ikke Gud i den forklaringen du kommer med.
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.