Se full versjon : Bibelen og homofili
Det er jo godt vi har deg til å utfordre oss tanketomme mennesker som bare hører på hva "samfunnet" mener er riktig. For tenke selv gjør vi selvfølgelig ikke.
:roll:
Forøvrig skjønner jeg ikke hvordan din tolkning av bibelen kan overlver om man har mer enn 60 i IQ, og faktisk ha lest boka. Eventuelt satt seg litt inn i hva den handler om. Til helvete av homsesex eller onani? Hvem er det som har innbilt deg slikt sludder?
Forøvrig skjønner jeg ikke hvordan din tolkning av bibelen kan overlver om man har mer enn 60 i IQ, og faktisk ha lest boka. Eventuelt satt seg litt inn i hva den handler om. Til helvete av homsesex eller onani? Hvem er det som har innbilt deg slikt sludder?
Jeg trodde Bibelen var relativt mild på det området inntil jeg fikk servert noen saftige sitater av Base. Sjekk disse:
http://www.nettkafeen.no/forum/viewtopic.php?p=142441#142441
Mr. Man -bibelen en "samlede verker" bestående av 66 forskjellige bøker. Man kan finne vers som sier alt mulig i de bøkene. Det betyr ikke at du kan trekke frem de mest ekstreme setningene, uten å se på sammenehengen de står i, og si at dette er normene vårt syn på seksualitet er bygget på.
"Å følge bibelen" betyr ikke at man trekker ut alt og ingenting og sier at dette er den hele og fulle sannhet som jeg vil leve etter og tro på. Litt mer komplisert er det heldigvis
En del av bøkene i biblen er romaner, noe er diktsamlinger, noe er eldkamle jødiske lover, noe er historiske bøker, noe er Paulus og andre sine brev til forskjellige menigheter. Å trekkeut setninger og gjøre det til "sannhet" er like dumt om det brukes av kristne for å slå i hodet på hverandre, seg selv eller andre, eller om det brukes av folk som ikke er kristne til å vise hva kristendom er. Det blir feil, okke som.
Dette argumentet bruker alle de fromme kristne for å påstå at de ikke er med i de ekstreme rekkene. Da kan altså alle trekke ut de de vil og bruke den som sin egen sannhet? Kan jeg f.eks. skippe å følge 3 av budene fordi de tross alt er anbefalinger og ikke regler?
Du kan trekke ut hva du vil, og gjøre hva du vil, du.
Men om det skal passere som god teologi, så må du jo kunne gi en god begrunnelse for det du gjør, og det må kunne støtte seg på hva andre teologer sier og tenker.
Kristendommen er ikke en religion som sier at bibelen er hellig, på samme måten som Muslimene sier at Koranen, i seg selv, er hellig. Biblen er en hellig bok, men man baserer seg ikke bare på den. Hva man baserer seg på i tillegg kommer litt ann på tradisjonen man står i. De aller fleste store kirkesamfunnene vil si at man baserer seg på bibelen, og tradisjon. I tradisjon, så ligger det også tolkninger/forståelse av bibelen. Den tradisjonen jeg står i, metodismen (som utenfor Norge er langt større enn den Lutherske), så sier man at teologen må basere seg på fire ting:
Bibelen
Tradisjonen
Erfaringen
Fornuften.
Dette er nok noe alle gjør, selv om man ikke formulerer seg slik.
Men alle store kirkesamfunn er enige om at biblen må tolkes. Og den må tolkes på nytt og på nytt. Det er nok en del mindre forsamlinger som sier at nei, biblenen skal ikke tolkes, men etter noen år så går de over til å anerkjenne at det ikke er mulig å lese noe som helst uten at det faktisk tolkes.
På denne måten slipper de kristne å stå til ansvar for noe som helst. De kan bare definere sin egen nye norm hver gang de får litt kritikk for noe de håndhever med bibelen i hånd. Da er det ikke lett å diskutere kristendommen siden den faktisk ikke er noe som helst håndfast.
Jeg skjønner ikke helt hva du vil frem til?
Hva mener du med å stå til ansvar for?
Hvem står du til ansvar for?
Hva mener du kristne skal stå til ansvar for?
Ha mener du egentlig med å håndheve med bibel i hånd?
Hva er håndfast for deg? Og på hvilken måte mener du at kristne skal være håndfast?
Og ingen tro og overbevisning er vel lett å diskutere, og hva er meningen med at noe skal være lett å diskutere, er det et mål i seg selv?
Tja. Vi kan jo nevne dette Frelsesarmeen-eksempelet. Der tolker de bibelen slik at de fordømmer homofile og går på kryss av arbeidsmiljøloven. Jeg kan ikke tolke dette (basert på normal etikk) som annet enn ren ondskap, men de mener sikkert at dette er nestekjærlighet. Her kan de når det passer dem bare gjemme seg bak noen sitater i bibelen for den inneholder jo tydeligvis alle mulige utsagn som spriker i alle retninger, og finnes det ikke kan de alltids bare tolke det dithen.
Jeg har skrevet et langt innlegg om Frelsesarmeen og homofili i den andre tråden.
Og selvfølgelig så gjemmer også kristne folk seg bak det en kan gjemme seg bak. Slik er vi som folk flest, en heller skrøpelig rase på mange måte.
Men nei, det er ikke bare slik at man kan tolke "dithet". Leste du det innlegget mitt hvor jeg sa noe om tradisjon, erfaring og fornuft? Og at en selv om en person kan tolke hva han vil hvordan han vil, så gjør det ikke personenes meninger til gangbar vare i en teologisk sammenheng. Det er ikke "bare å tolke det dit".
Jeg har allerede skrevet laaaangt om dette annetsteds, og kan godt kopiere det inn hit om du er interesert.
En etikkdiskusjon kan vi jo også ta om du synes det er ineteresant.
Hva med historien med Sodoma og Gomorra. Er homosex ikke med som årsak i den settingen?
I Sodoma og Gomora så drev de med gruppevoldtekter av samtlige mennesker som nærmet seg byen. Om noen fikk gjester så stilte de seg utenfor og krevet gjestene utlevert til allmen fornøyelse.
Jeg vet ikke om det er slik noen definerer homsesex, men det er ikke slik jeg gjør det i alle fall.
Sitat 1.mos 19:
De to englene kom til Sodoma om kvelden, mens Lot satt i byporten. Da Lot fikk se dem, reiste han seg og gikk imot dem, bøyde seg til jorden 2 og sa: «Gode herrer, ta inn i huset til deres tjener, bli der i natt og vask føttene! Så kan dere stå tidlig opp i morgen og dra videre.» De svarte: «Nei, vi vil være ute på torget i natt.» 3 Men han nødde dem så sterkt at de tok inn hos ham. Og da de kom inn i huset, laget han til et måltid for dem. Han bakte usyret brød, og de spiste.
4 Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset. 5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!»
6 Lot gikk da ut i døren til dem, stengte den etter seg 7 og sa: «Kjære brødre, gjør ikke en slik ugjerning! 8 Jeg har jo to døtre som ingen mann har vært nær. La meg sende dem ut til dere, så dere kan gjøre med dem som dere lyster. Men disse mennene må dere ikke gjøre noe, siden de har funnet ly under mitt tak!» 9 Men de ropte: «Vekk med deg! Her kommer denne fremmedkaren og vil bo hos oss,» sa de, «og så vil han opptre som dommer! Nå vil vi bære oss verre at med deg enn med dem.» Så trengte de seg voldsomt inn på mannen, på Lot. De stormet mot døren for å bryte den sund.
Hva med historien med Sodoma og Gomorra. Er homosex ikke med som årsak i den settingen?
Jo, det er den. Men dette er fra det gamle testamentet så det tilhører den gamle pakt. Alle som da er uenige i homofilispørsmålet, og svært mange andre ting, gjemmer seg da bak det. Derfor la jeg vekt på at eksemplene fra bibelen som jeg kom med i den andre tråden skulle være fra det nye testamentet, altså den nye pakt som kristne under alle omstendigheter skal forsøke å følge. Du har nok av dem som leter etter smutthull, men disse eksemplene er altså krystallklare.
Det som blir saken er jo om folk vil følge bibelen eller ikke, det er i høyeste grad en personlig sak. Men når de hele tiden omskriver bibelen for at det skal stemme overens med det de selv føler er det intet annet en rent hykleri. Homofile "kristne" er derfor intet annet en hyklere som fornekter bibelen.
Men noe av problematiskken rundt homofilidebattener jo at man for inntill noen tiår siden ble lært opp til at homsesesx, det var nettopp gruppevoldtekter og pedofili. Svært mange mange eldre mennesker i norge tenker fremdeles på pedofili når de hører ordet homofili. Simon Flem Devold er en av de som har skrevet ganske så klokt om dette, og om den gangen han skjønte at det var to vidt forskjellige ting. (Dette kan også se ut til å gjelde de brevene Paulus skriver, og som Base sitterer fra. Vi vet ikke om Paulus kjente til homofile parforhold, slik vi tenker på homofili. Vi vet at han kjente til pedofili, og greske mens seksualliv med en kone og flere mannlige elskere. Og det er vanlig å anta at det er dette han sikter til.)
Det skjer også en total omveltning for mange, når de blir kjent med homofile, når familiemedlemmer blir homofile, og når man blir utfordret på hva man faktisk står ovenfor i praksis.
Det er ikke alltid stereotypene og fordommene viser seg å ha rett.
Igjenn, det er lett å se hva kirka gjør eller ikke gjør av vedtak. Og dette er viktig. Men jeg har f. eks to homofile par i min bekjentskapskrets, hvor begge parene består av en med kristne foreldre (endog en prest), og en person med ikke-kristne foreldre. Midt oppe i homofilidebatten er det ganske absurd å se disse parene, og hvordan foreldrene reagerer. For her har de kristne foreldrene vært både støttende og inkluderende, mens de ikke kristne foreldrene har hatt større problemer. I det ene tilfellet ville ikke moren at sønnen skulle inngå partnerskap i hennes hjemby, for at ikke naboer skulle vite omd et som skjedde.
I Sodoma og Gomora så drev de med gruppevoldtekter av samtlige mennesker som nærmet seg byen. Om noen fikk gjester så stilte de seg utenfor og krevet gjestene utlevert til allmen fornøyelse.
Jeg vet ikke om det er slik noen definerer homsesex, men det er ikke slik jeg gjør det i alle fall.
Sitat 1.mos 19:
De to englene kom til Sodoma om kvelden, mens Lot satt i byporten. Da Lot fikk se dem, reiste han seg og gikk imot dem, bøyde seg til jorden 2 og sa: «Gode herrer, ta inn i huset til deres tjener, bli der i natt og vask føttene! Så kan dere stå tidlig opp i morgen og dra videre.» De svarte: «Nei, vi vil være ute på torget i natt.» 3 Men han nødde dem så sterkt at de tok inn hos ham. Og da de kom inn i huset, laget han til et måltid for dem. Han bakte usyret brød, og de spiste.
4 Men før de hadde lagt seg, kom byens folk, mennene i Sodoma, unge og gamle, hver eneste mann, og omringet huset. 5 De ropte på Lot og sa til ham: «Hvor er de mennene som kom til deg i natt? La dem komme ut til oss, så vi kan få vår vilje med dem!»
6 Lot gikk da ut i døren til dem, stengte den etter seg 7 og sa: «Kjære brødre, gjør ikke en slik ugjerning! 8 Jeg har jo to døtre som ingen mann har vært nær. La meg sende dem ut til dere, så dere kan gjøre med dem som dere lyster. Men disse mennene må dere ikke gjøre noe, siden de har funnet ly under mitt tak!» 9 Men de ropte: «Vekk med deg! Her kommer denne fremmedkaren og vil bo hos oss,» sa de, «og så vil han opptre som dommer! Nå vil vi bære oss verre at med deg enn med dem.» Så trengte de seg voldsomt inn på mannen, på Lot. De stormet mot døren for å bryte den sund.
Bibelens moral er jaggu fin. Lot gir gladelig bort sine døtre. Gud setter visst ikke så stor pris på kvinner. Lot fikk jo lov til å leve. Det finnes plenty med slike eksempler i den boka.
Bibelens moral er jaggu fin. Lot gir gladelig bort sine døtre. Gud setter visst ikke så stor pris på kvinner. Lot fikk jo lov til å leve. Det finnes plenty med slike eksempler i den boka.
Bibelen er litteratur, ikke søndagsskolefortellinger. Her finner du folk som gjør alt, fra å drepe mannen til elskerinen sin, til å forføre faren sin, og til å lure bedra og masakrere.
Men kan en bok ha moral? Hva slags moral har Markens grøde eller Romeo og Juliet? Litteratur forsøker å beskrive virkeligheten på et eller annet plan, ikke å moralisere over den. I såfall er det propaganda og ikke litteratur. Og propaganda er rimelig uinteresant.
Når det gjelder historien om Lot og dødtrene hans, så bryter forøvrig Gud inn i den historien der, og stoppe voldtekten. Så det er forøvrig et dårlig eksempel på hva du nå måtte prøve å si.
En skal jo ikke glemme at det er Paulus selv som skriver brevene og ikke Jesus. Paulus var en intolerant hissigpropp, og det er ikke dekning for alt han fant på av tullball - slik som at kvinner skal tie i forsamlingen og at homofili er syndig.
Man skal alltid vite hvem som har skrevet en bok i bibelen. Det er en hel haug med forfattere, og de mener ikke det samme. De motsier hveranbdre, og krangler med hverandre.
Men alikevel befinner de seg der. Hvordan kan en tolke dette på en annen måte enn at de som plukket ut skrifter og lagde en kanon av dem syntes at denne forskjellen var grei. Ikke bare at den var grei, men at den var viktig. Viktig nok til å si at disse, vidt forskjellige bøkene, bøker som forteller om de dårligste sidene til våre helter, som viser folk slik de er med gode og dårlige sider, disse er det vi vil at våre barn og våre barnebarn skal ha kjennskap til.
Det vitner lite om sensurlyst og forherligelse, det er sikkert.
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.