Se full versjon : 3 år med Irak krig i dag, nok er nok!
Det er tre år med Irak krig 18. mars. Dvs. lørdag i dag.
Ta turen ned til Stortinget og si din mening.
Send Bush til Haag!
Tre år etter at han gikk til krig for å ”frigjøre Irak”, har George W. Bush gjort seg skyldig i grove forbrytelser mot befolkningen i Irak. Irakiske fengsler er fulle av politiske fanger. Torturen er systematisk. Etter å ha blitt filmet, har USA innrømmet at de har brukt kjemiske våpen inne i boligstrøk. Ingen vet hvor mange titusen sivile irakere som er drept. George W. Bush må stilles til ansvar for det ulovlige angrepet på Irak og for krigsforbrytelsene krigen har medført.
Alle okkupasjonsstyrker ut av Irak!
Til og med okkupantmaktenes egne meningsmålinger viser at det overveldende flertallet av irakerne ønsker okkupantene ut umiddelbart. Likevel blir USAs og Storbritannias styrker værende. Norge har som mange andre land trukket styrkene sine ut, men har likevel én NATO-offiser igjen. Fredsinitiativet vil ha en slutt på all norsk støtte til okkupasjonen.
Ingen nye trusler – ingen ny krig!
USA kommer stadig med trusler mot Iran og Syria. Trusler som minner om de som ble framsatt i forløpet til krigen mot Irak, og som øker faren for en ny krig. Den norske regjeringen må gjøre det klart at den ikke godtar en opptrapping til en ny, katastrofal krig i Midt-Østen. Norge må også si nei til å delta i offensiv krigføring i Afghanistan.
http://www.ingenkrig.no/index.php?display=artikler%2F1369956857.txt
Så du tror på mer fred og ingen undertrykkelse i Irak om okkupasjonsstyrkene trekker seg ut derfra, altså? :nemlig:
Joda, du lever i en realistisk verden om du tror de kommer til å plukke blomster med hverandre om NATO trekker seg ut derfra.
Det er tre år med Irak krig 18. mars. Dvs. lørdag i dag.
Ta turen ned til Stortinget og si din mening.
Send Bush til Haag!
Tre år etter at han gikk til krig for å ”frigjøre Irak”, har George W. Bush gjort seg skyldig i grove forbrytelser mot befolkningen i Irak. Irakiske fengsler er fulle av politiske fanger. Torturen er systematisk. Etter å ha blitt filmet, har USA innrømmet at de har brukt kjemiske våpen inne i boligstrøk. Ingen vet hvor mange titusen sivile irakere som er drept. George W. Bush må stilles til ansvar for det ulovlige angrepet på Irak og for krigsforbrytelsene krigen har medført.
Alle okkupasjonsstyrker ut av Irak!
Til og med okkupantmaktenes egne meningsmålinger viser at det overveldende flertallet av irakerne ønsker okkupantene ut umiddelbart. Likevel blir USAs og Storbritannias styrker værende. Norge har som mange andre land trukket styrkene sine ut, men har likevel én NATO-offiser igjen. Fredsinitiativet vil ha en slutt på all norsk støtte til okkupasjonen.
Ingen nye trusler – ingen ny krig!
USA kommer stadig med trusler mot Iran og Syria. Trusler som minner om de som ble framsatt i forløpet til krigen mot Irak, og som øker faren for en ny krig. Den norske regjeringen må gjøre det klart at den ikke godtar en opptrapping til en ny, katastrofal krig i Midt-Østen. Norge må også si nei til å delta i offensiv krigføring i Afghanistan.
http://www.ingenkrig.no/index.php?display=artikler%2F1369956857.txt
Så hva ser du for deg? At USA pakker sammen alt utstyr og sender alle mannskaper hjem i morgen?
Hvordan tror du det stemmer overens med internasjonale lover og konvensjoner og hva vil resultatet av en slik tilbaketrekning bli?
Situasjonen blir i hvert fall ikke bedre av okkupasjonsstyrkene og ja jeg tror Irak vil bli betraktlig mer fredlig uten fremmede tropper, det er tross alt mellom disse og motstandskjemperne de aller fleste kamphandlinger foregår. Hvor har du det fra at man kan skape fred gjennom væpnede handlinger? Makt, frykt og hat kommer ut av geværet, men aldri fred.
Det eneste man oppnår er mer hat mot Vesten. Det tok Vietnam 40 år bare for å åpne dialog med USA igjen, vi trenger et skikkelig undskyldning fra Vesten for å rydde opp i alle problemene den uberettigete invasjonen har skapt. Å sende Bush til Haag for en folkerettsstridig og ulovlig krig er første steg.
Situasjonen blir i hvert fall ikke bedre av okkupasjonsstyrkene og ja jeg tror Irak vil bli betraktlig mer fredlig uten fremmede tropper, det er tross alt mellom disse og motstandskjemperne de aller fleste kamphandlinger foregår. Hvor har du det fra at man kan skape fred gjennom væpnede handlinger? Makt, frykt og hat kommer ut av geværet, men aldri fred.
Det eneste man oppnår er mer hat mot Vesten. Det tok Vietnam 40 år bare for å åpne dialog med USA igjen, vi trenger et skikkelig undskyldning fra Vesten for å rydde opp i alle problemene den uberettigete invasjonen har skapt. Å sende Bush til Haag for en folkerettsstridig og ulovlig krig er første steg.
Det var ikke det jeg spurte deg om.
Jeg bad deg å komme med en analyse av hva som vil skje om USA trekker seg ut i morgen, om det er it tråd med internasjonal lov og konvensjoner og om dette er ditt forslag til løsning for Irak.
At USA ikke var særlig smarte da de invaderte Irak er det ingen som er uenige i, ei heller ønsket om fred og stabilitet i Irak.
Som de fleste motstandere av USA's politikk så bruker du all energi til å fordømme, men har ingen som helst idé eller analyse av hvordan man skal finne en vei fra nåsituasjonen til den ønskede situasjon. Det er bare billige selvfølgeligheter det du kommer med, fullstendig uten noen som helst konsekvensanalyse.
Ingen snakker om at man tror det er best å stå der med våpen, men det er en kjent gjerning at våpen gir respekt. I den situasjonen om Vestens soldater er oppe i irak, så sier det seg selv at våpen er en naturlig del av deres uniform, så lenge det finnes motstandsfolk som sprenger seg selv, barn og andre i luften bare for å make a point.
Jeg har overhodet ingen tro på at det ville bli fredeligere i Irak. Det du legger opp til her, Gongen, er rett og slett en blodig borgerkrig, der minoriteter ville lidd samme skjebne som jødene.
Man har da lært av tidligere mistak der Vesten bre trakk ut etter å ha vært i krig. For eksempel Vietnam. Og Korea.
Og det trodde jeg ikke om deg Gongen :nemlig:
Det var ikke det jeg spurte deg om.
Jeg bad deg å komme med en analyse av hva som vil skje om USA trekker seg ut i morgen, om det er it tråd med internasjonal lov og konvensjoner og om dette er ditt forslag til løsning for Irak.
At USA ikke var særlig smarte da de invaderte Irak er det ingen som er uenige i, ei heller ønsket om fred og stabilitet i Irak.
Som de fleste motstandere av USA's politikk så bruker du all energi til å fordømme, men har ingen som helst idé eller analyse av hvordan man skal finne en vei fra nåsituasjonen til den ønskede situasjon. Det er bare billige selvfølgeligheter det du kommer med, fullstendig uten noen som helst konsekvensanalyse.
Les en gang til å tenk deg litt om du. Det var nettopp en analyse jeg kom med. Vugg deg ut av propagandaen du så ser du hva verden er for noe. Et sted der mennesker prøver å leve i sameksistens, men blir stadig forstyrret av krigshissere og gærninger med våpen. Krigføringen i Irak er et resultat av okkupasjonsstykene, det er unntaksvis at det er noe innbyrdes slossing, selv Bush administrasjonen sier at borgerkrig er usannsynlig og i værste fall langt unna. Våpenkontroll gir slettes ikke respekt, for hver iraker de myrder eller skremmer skapes det motstand og hat. Du må være bra historieløs for å tro at en okkupasjon kan føre til fredlig sameksistens. Dessuten er det faktisk ikke opptil hverken oss eller deg å bestemme hva irakere skal bedrive.
Jeg vil tro jeg er usannsynlig mye bedre enn deg i historie. Du bare fronter en litt mer provokativ holdning ved å være passifist. Du driter i andre, og mener at utveien er å ikke bry seg ;)
Vel, jeg har og studert historie, og det og ved UiO og jeg skjønner faktisk poenget med å lære historie - å unngå det politiske tabbene hat mellom nasjoner og mennesker har ført til. Så i motsetning til deg, blir jeg altså trist når jeg ser døde, sårete og skadde mennesker og ikke opphisset. Så Limafox du studerer jo historie fordi du synes det skikkelig tøft med død og lemlestelse, vel man har ord for sånt.
Vel, jeg har og studert historie, og det og ved UiO og jeg skjønner faktisk poenget med å lære historie - å unngå det politiske tabbene hat mellom nasjoner og mennesker har ført til. Så i motsetning til deg, blir jeg altså trist når jeg ser døde, sårete og skadde mennesker og ikke opphisset. Så Limafox du studerer jo historie fordi du synes det skikkelig tøft med død og lemlestelse, vel man har ord for sånt.
Så jeg skjønner altså ikke poenget med å lære historie?
Og hva er det du egentlig tror om meg? Unnskyld meg, men hvem har gitt deg myndigheten til å dømme folk?
Jeg har aldri sagt, og jeg lurer på hvorfor du vil at folk skal tro det, at jeg synes det er tøft med død og lemlestelser. Det er fascinerende med KRIGSHISTORIE. Det innebefatter mange skjebner.
Om bare de som ga livet sitt for at du skulle få lov til å sitte å mene det du mener hadde hørt hvor lite du føler for dem, så hadde du vært sendt med nærmeste ferge til dødsriket. Du er ikke sann ;)
Om en av oss tar feil her, så er det deg, Gongen.
Om du studerer historie så vet du også hvorfor vi har historie? Vi skal ikke glemme.
Passifsiten statsminister Chamberlain begikk jo tidenes passifist-tabbe da han trodde at denne konflikten med Tyskland ville dø ut av seg selv ved en blokade. Vi alle vet jo for ettertiden at det endte med noen millioner drepte.
Så hva lærte du om det? Skal man altså gjenta det ved å bare trtekke ut alt av militære soldater for at vi ikke skal slåss? Torr du det blir så mye bedre?
Jeg tror ikke du studerer historie, Gongen. Jeg tror du er en ensom sjel som sitter å bare vil provosere. Du er en forumrotte, som spyr ut eder og galle på forum for å føle at du lever.
Mest sannsynlig er du passifist fordi militæret ikke ville ha deg, ellerno slikt. Bitterhet.
Jeg er på ingen måte tilhenger av krig (jeg må nesten si det, ellers vil du si at jeg er det *lært*)
Jeg er på alle måter tilhenger av fred, velstand og diplomati. Men jeg er også en realist.Kall meg gjerne kynisk realist, men jeg innser at for å nå et mål om å være forent, må noen vike. Det er ikke alltid sort hvitt slik du antyder å tro det er, Gongen, ting har gråtoner og det MÅ man forholde seg til.
:)
*nå ble jeg provosert, grattis med dagen, gongen*
:puh:
Jeg mener du er syklig opptatt av krigføring og det har gjort egoet ditt sykt. Du har hengt deg opp i etter-unskyldningene til de som tok del i krig, og videreført dette som en begrunnelse for fortsatt aktiv krigføring. Det er denne onde sirkelen du er fanget i. Du mangler tydeligvis evnen til å forstå hva det innebærer. De fleste mennesker ser faktisk hva krig og død er for noe i utgangspunktet. Klarer du virkelig å forstå hva det vil si at vi ikke kan eller skal glemme? Det innebærer at man ikke skal forsvare vold eller krig. Det handler om å få i gang det sympatiske nervesystemet vet du. Passifist har jeg vært siden jeg første gang så hva smerte påført et annet menneske fører til, sånn ca. da jeg var 12. Jeg har aktivt vært del av et passifisitisk miljø siden jeg var 17.
Les en gang til å tenk deg litt om du. Det var nettopp en analyse jeg kom med. Vugg deg ut av propagandaen du så ser du hva verden er for noe. Et sted der mennesker prøver å leve i sameksistens, men blir stadig forstyrret av krigshissere og gærninger med våpen. Krigføringen i Irak er et resultat av okkupasjonsstykene, det er unntaksvis at det er noe innbyrdes slossing, selv Bush administrasjonen sier at borgerkrig er usannsynlig og i værste fall langt unna. Våpenkontroll gir slettes ikke respekt, for hver iraker de myrder eller skremmer skapes det motstand og hat. Du må være bra historieløs for å tro at en okkupasjon kan føre til fredlig sameksistens. Dessuten er det faktisk ikke opptil hverken oss eller deg å bestemme hva irakere skal bedrive.
Det var ingen analyse av noe som helst, men en kombinasjon av en antiamerikansk preken og drømmerier om en verden som er slik du ønsker den og ikke slik den faktisk er.
Jeg behøver ikke fortelles at Irak krigen var unødvendig eller et overgrep mot en suveren stat, jeg er og har nemlig vært helt enig i dette fra dag 1. Realiteten er dog at krigen BLE satt i gang og Irak BLE okkupert med den følge at landet i dag er i fullstendiog oppløsning og de facto borgerkrig der befolkningsgruppene konkurrerer om å kverke hverandre mest mulig effektivt.
Du ser også elegant bort i fra internasjonale lover og konvensjoner som pålegger USA å bli i landet inntil de har etablert sikkerhet og trygghet for befolkningen, men ønsker at USA skal se bort i fra sine internasjonale forpliktelser som okkupasjonsmake, og trekke seg ut med de påfølgende katastrofale følger det vil få.
Du lever i en drømmeverden WG, ikke i den verden vi andre må forholde oss til. Fra drømmenes rike er det selvsagt ikke noe problem å rette en moralens anklagende finger.
Jeg mener du er syklig opptatt av krigføring og det har gjort egoet ditt sykt. Du har hengt deg opp i etter-unskyldningene til de som tok del i krig, og videreført dette som en begrunnelse for fortsatt aktiv krigføring. Det er denne onde sirkelen du er fanget i. Du mangler tydeligvis evnen til å forstå hva det innebærer. De fleste mennesker ser faktisk hva krig og død er for noe i utgangspunktet. Klarer du virkelig å forstå hva det vil si at vi ikke kan eller skal glemme? Det innebærer at man ikke skal forsvare vold eller krig. Det handler om å få i gang det sympatiske nervesystemet vet du. Passifist har jeg vært siden jeg første gang så hva smerte påført et annet menneske fører til, sånn ca. da jeg var 12. Jeg har aktivt vært del av et passifisitisk miljø siden jeg var 17.
Nå ja, det faktum at jeg studerer historie såpass godt som jeg gjør, gjør vel også sitt til at jeg forstår og innser hvilke katastrofer en krig kan gjøre på mennesker.
Så den evnen har jeg nok. Men jeg har også evnen til å se den andre siden av saker :)
Det får en virkelig håpe.
Det var ingen analyse av noe som helst, men en kombinasjon av en antiamerikansk preken og drømmerier om en verden som er slik du ønsker den og ikke slik den faktisk er.
Jeg behøver ikke fortelles at Irak krigen var unødvendig eller et overgrep mot en suveren stat, jeg er og har nemlig vært helt enig i dette fra dag 1. Realiteten er dog at krigen BLE satt i gang og Irak BLE okkupert med den følge at landet i dag er i fullstendiog oppløsning og de facto borgerkrig der befolkningsgruppene konkurrerer om å kverke hverandre mest mulig effektivt.
Du ser også elegant bort i fra internasjonale lover og konvensjoner som pålegger USA å bli i landet inntil de har etablert sikkerhet og trygghet for befolkningen, men ønsker at USA skal se bort i fra sine internasjonale forpliktelser som okkupasjonsmake, og trekke seg ut med de påfølgende katastrofale følger det vil få.
Du lever i en drømmeverden WG, ikke i den verden vi andre må forholde oss til. Fra drømmenes rike er det selvsagt ikke noe problem å rette en moralens anklagende finger.
Poenget er at jeg ikke har noe imot USA generelt, jeg synes faktisk landet og eksporterer veldig mange bra verdier. Imdlertid er det en del av krigspropagandaen at Irak er på borgerkrigsrand. De væpnede styrkene har oppstått som følge av og for å bekjempe okkupasjonsmakten. Det er ingen borgerkrigstilstand i Irak bortsett fra kampene mellom mostandsgrupperinger og okkupasjonsstyrkene. Det er riktig at det er noen få kriminelle gjenger som har gjennomført noen sektoriske motiverte voldshandlinger, men dette er ikke mer enn hva en kan forvente av et land på 20 millioner, og dette er en politioppgave ikke en oppgave for 100.000 amerikanske soldater. Jeg er uenig med de som mener at å trekke ut styrkene vil føre til borgerkrig, tvert imot jeg overbevist om at uttrekning av væpnede styrker vil betydelig harmonisere tilstandene i landet.
Det er riktig at det er noen få kriminelle gjenger som har gjennomført noen sektoriske motiverte voldshandlinger, men dette er ikke mer enn hva en kan forvente av et land på 20 millioner, og dette er en politioppgave ikke en oppgave for 100.000 amerikanske soldater. Jeg er uenig med de som mener at å trekke ut styrkene vil føre til borgerkrig, tvert imot jeg overbevist om at uttrekning av væpnede styrker vil betydelig harmonisere tilstandene i landet.
Men hvem skal ha politiansvaret? FN? Eller en dårlig trent irakisk tropp?
Det får en virkelig håpe.
Ta det med ro, jeg ser nok bedre enn det du tror. Men den store forskjellen på oss to, er nok heller mer at jeg er mer realist enn det du er :) Du er for idealistisk, noe jeg også en gang var, helt til jeg lærte med egne øyne at det ikke er helt ansvarlig å være det.
Poenget er at jeg ikke har noe imot USA generelt, jeg synes faktisk landet og eksporterer veldig mange bra verdier. Imdlertid er det en del av krigspropagandaen at Irak er på borgerkrigsrand. De væpnede styrkene har oppstått som følge av og for å bekjempe okkupasjonsmakten. Det er ingen borgerkrigstilstand i Irak bortsett fra kampene mellom mostandsgrupperinger og okkupasjonsstyrkene. Det er riktig at det er noen få kriminelle gjenger som har gjennomført noen sektoriske motiverte voldshandlinger, men dette er ikke mer enn hva en kan forvente av et land på 20 millioner, og dette er en politioppgave ikke en oppgave for 100.000 amerikanske soldater. Jeg er uenig med de som mener at å trekke ut styrkene vil føre til borgerkrig, tvert imot jeg overbevist om at uttrekning av væpnede styrker vil betydelig harmonisere tilstandene i landet.
Godt.
Du har fullstendig rett i at det kaos som nå viser seg i Irak er et direkte resultat av okkupasjonen, men jeg ser problemstillingen som litt mer komplisert enn det. Konflikten mellom de tre hovedfolkegruppene i Irak er dyp og komplisert. Det er en lang historie av undertrykking av Shia muslimene som nå har snudd og Sunniene er livredde for å miste fotfeste. Samtidig er kurderne i nord redde for å miste det de har bygget opp med vestlig støtte siden 1991. Risikoen for en oppsplitting av landet etter etniske/religiøse skillelinjer er tilstede, og på grunn av fordelingen av landets ressurser så vil faren for en krig som følge av dette være overhengende. I tillegg så har man internasjonale terroristgrupper som har etablert seg i landet og som med en grenseløs vold forsøker å helle bensin på bålet for å tilspisse situasjonen ytterligere. På toppen av det hele så har man et totalt fravær av ordensmakt og neglisjering av kriminaliteten. De kriminelle kan operere fritt, uten skrupler og har på grunn av krigen fått tilgang til våpen og utstyr de ikke hadde før. De er organisert som små militser og har for stor slagkraft til at ordinært politi kan utgjøre noen trussel mot dem.
Om USA trakk seg ut i morgen så ville ikke det irakiske politi eller den irakiske hær være istand til å stabilisere situasjonen. Det har jo også vist seg at store deler av den hæren man har bygget opp siden Saddams fall har sin egen agenda og har sin lojalitet hos sine egne mer enn hos myndighetene. Det sier seg selv at man ikke vil kunne få bukt med de kriminelle gruppene, militsene og terrorcellene uten våpenmakt. Dette er folk som styres av sin fanatisme og som ikke har noen respekt for demokratiske eller fredelige spilleregler, men som må passiviseres med makt.
I tillegg så må regjeringen skaffe seg nok albuerom til å kunne gi folk såpass trygghet at de får tillit til myndighetene og ikke søker sin egen trygghet gjennom etableringen av enda flere lokale krigergrupper og militser, noe som krever både maktbruk og politiske virkemidler.
Slik jeg ser det så er amerikanernes største synd akkurat nå at de fokuserer mer på egen styrkebeskyttelse enn på den befolkningen de er satt til å beskytte. De evner ikke å gi folk den trygghet de er avhengige av for at en positiv utvikling skal kunne skje. De forsøker ved å trene en irakisk hær, men har i liten grad lykkes med dette så langt. For at en fredelig utvikling skal kunne skje så er det av avgjørende betydning at folk kan være trygge på å våkne dagen etter når de legger seg om natten.
Fred i Irak er ikke noe vi vil se på lenge ennå, og veien dit vil bli vanskelig og komplisert. Det vil kreve mye mer enn at den amerikansk/britiske okkupasjonen opphører over natten. Det kanskje vanskeligste av alt tror jeg blir erkjennelsen av at man må gå i dialog med terroristene for å komme noen vei. Det blir ingen fred i Irak uten prestisjetap og kompromisser for USA sin side.
Men du har rett i at invasjonen i Irak er det mest meningsløse militære eventyr noen statssjef har begitt seg ut på de siste 40 år!
Dette er argumenter som har en logisk brist, du må fokusere på nåtiden. Du forutsetter at siden a så b, men og c. Du kan ikke se inn i fremtiden og forutsi at det landet vil falle inn i kaos bare fordi det finnes tre religiøse grupperinger, Sunni Muslimer, Shia Muslimer og Kurdere. Disse grupperingene har levd i fred med hverandre før, og det er ikke grunnlag for å anta de ikke vil fortsette å leve i fred med hverandre. Forskjellene mellom Sunni og Shia'er er tross alt ikke stor. Lederne deres er i dialog og ingen av lederne ønsker kamphandlinger. Den sektoriske volden er komparativt lav i forhold til andre kriseområder og kan mer sammenlignes med gjengkriminalitet - noe man finner i alle større land.
Det er heller ikke slik at de amerikanske troppene opprettholder freden på noen som helst måte nå, tvert imot aggreverer troppene situasjonen ved i enkeltes øyne blasfemiske handlinger og generell spredning av hat og frykt, samtidig som amerikansk støtte til partene polariserer situasjonen. Hvis det likevel skulle gå galt så hadde det derfor heller vært en fordel at "The Arabic League of Nations" tar seg av det fredsbevarende arbeid og ikke USA - de kan jo tom. snakke arabisk og ikke bare bomber og død.
Dette er argumenter som har en logisk brist, du må fokusere på nåtiden. Du forutsetter at siden a så b, men og c. Du kan ikke se inn i fremtiden og forutsi at det landet vil falle inn i kaos bare fordi det finnes tre religiøse grupperinger, Sunni Muslimer, Shia Muslimer og Kurdere. Disse grupperingene har levd i fred med hverandre før, og det er ikke grunnlag for å anta de ikke vil fortsette å leve i fred med hverandre. Forskjellene mellom Sunni og Shia'er er tross alt ikke stor. Lederne deres er i dialog og ingen av lederne ønsker kamphandlinger. Den sektoriske volden er komparativt lav i forhold til andre kriseområder og kan mer sammenlignes med gjengkriminalitet - noe man finner i alle større land.
Det er heller ikke slik at de amerikanske troppene opprettholder freden på noen som helst måte nå, tvert imot aggreverer troppene situasjonen ved i enkeltes øyne blasfemiske handlinger og generell spredning av hat og frykt, samtidig som amerikansk støtte til partene polariserer situasjonen. Hvis det likevel skulle gå galt så hadde det derfor heller vært en fordel at "The Arabic League of Nations" tar seg av det fredsbevarende arbeid og ikke USA - de kan jo tom. snakke arabisk og ikke bare bomber og død.
De har levd i fred med hverandre under et diktatorisk og brutalt styre der en del av befolkningen var priviligert og den andre ikke.
Irak ble holdt sammen mye på samme måte som Jugoslavia ble holdt sammen under Tito.
Du har for så vidt rett i at amerikanerne ikke makter å holde freden og at de opptrer på en måte som mange steder tilspisser situasjonen fremfor å roe den ned. Man ser en markant forskjell i modus operandum mellom f. eks. amerikanernes og britenes framferd blandt lokalbefolkningen og måten de forskjellige landene håndterer påstander om overgrep.
Din idé om intervensjon fra den arabiske liga kunne fungert om denne organisasjonen fungerte slik den skulle og maktet å stille en troverdig styrke til et slikt oppdrag. Jeg tviler dog endel på deres evne til å handle upartisk og i samarbeid i forhold til Irak. Men helt klart et kreativt forslag som burde studeres nærmere. Det beste i slike konflikter er alltid å få inn en tredjepart som de stridende parter har tillit til og kan akseptere, og da er selvsagt som du påpeker en kulturell og språklig nærhet av betydning.
Men igjen, ting tar tid. Man kan ikke bare slukke lyset og lukke døren. Det er oppskrift på katastrofe.
Vi trenger idealister, uten dem stopper verden
Du har vel rett i at man ikke bare kan trekke ut troppene. Det er og påkrevd en uforbeholden unskyldning og klekkelig med krigsskadeerstatning.
Du har vel rett i at man ikke bare kan trekke ut troppene. Det er og påkrevd en uforbeholden unskyldning og klekkelig med krigsskadeerstatning.
Ja da blir det fred :nemlig:
Jeg skjønner meg uansett ikke på krig
Jeg skjønner meg uansett ikke på krig
Det er det ingen som gjør. Hadde noen skjønt det, ville det ikke vært krig :)
Sex, "drugs", musikk, yoga og etikk.
Sex, "drugs", musikk, yoga og etikk.
Det har vi vært gjennom før. Og det skapte jo egentlig mer vold hjemme enn i Vietnam :knegg:
Hæ? Det eneste som har stanset USA for å bli fullstendig som Adolf Hitlers drøm var jo nettopp 68'erne. Dessuten har man rafinert fredsteorien en del siden den gang. Du har nok de fleste frihetene og artige stundene du besitter å takke hippiene for faktisk.
Hæ? Det eneste som har stanset USA for å bli fullstendig som Adolf Hitlers drøm var jo nettopp 68'erne. Dessuten har man rafinert fredsteorien en del siden den gang. Du har nok de fleste frihetene og artige stundene du besitter å takke hippiene for faktisk.
Nei, de demonstrerte helt lovlig, aldri vold, la seg aldri på togskinner, og brøt loven ved å røyke dop og verre ting som var. De var snille de :nemlig:
Jeg velger å takke de allierte for at jeg har de frihetene jeg har i dag. De allierte som kjempet under 2. verdenskrig. ;)
68erne hadde mange gode ideer. Synd de sløste dem bort med dopet sitt :)
:wonder: Alle mine idoler er 68-ere
:wonder: Alle mine idoler er 68-ere
Mine er 45ere :D
Morfar med andre ord? :wink:
Morfar med andre ord? :wink:
Blant andre :) Og Churchill. Og Roosevelt. Og Nygårdsvold. Og Kong Haakon. Og Prins Olav. Og ellers alle soldater som ofret livet sitt for at jeg og du kunne sitter her og fjase i frihet. :) Også de som overlevde :nikker:
68'erne var barn av krigsgenerasjonen, det er en grunn til at de er den de er. Tror ikke helt du har fulgt med. De fleste sivile rettigheter vi i dag nyter i Vesten er et resultat av opprøret ved universitetene i 60 og 70-årene. Den frie spredning og økningen i mengden av musikk, kunst, litteratur og film er et resultat av 60- og 70 årenes tanker. Så kommer vi videre til teknologien, mikroprosessoren ble oppfunnet i psykedelians tidsalder, utallige foto, lyd og programeffekter har sitt tilsvarende utgangspunkt. Internet hadde heller ikke eksistert for allemannseie hvis det ikke var for 60 og 70-årenes revolusjon. Uten hippiemotstanden hadde nok og verden vært for alltid ødelagt av en global atomkrig. Så vennligst hvis litt respekt!
Limafox: Du virker fryktelig blå og konservativ
68'erne var barn av krigsgenerasjonen, det er en grunn til at de er den de er. Tror ikke helt du har fulgt med. De fleste sivile rettigheter vi i dag nyter i Vesten er et resultat av opprøret ved universitetene i 60 og 70-årene. Den frie spredning og økningen i mengden av musikk, kunst, litteratur og film er et resultat av 60- og 70 årenes tanker. Så kommer vi videre til teknologien, mikroprosessoren ble oppfunnet i psykedelians tidsalder, utallige foto, lyd og programeffekter har sitt tilsvarende utgangspunkt. Internet hadde heller ikke eksistert for allemannseie hvis det ikke var for 60 og 70-årenes revolusjon. Uten hippiemotstanden hadde nok og verden vært for alltid ødelagt av en global atomkrig. Så vennligst hvis litt respekt!
Men krigsbarna ble altså unnfanget av den generasjonen som blødde litt mer enn dem.
Jeg ville ikke akkurat si de blødde så mye. De røyka dop. Dop og hørte på musikk (god musikk riktignok). Mens de fleste 68ernes pappaer hadde vært i skyttergraver, gravd ned gamle venner og skutt mot andre.
Vis respekt for dem du, og jeg skal vise respekt for dine.
Deal? :)
Limafox: Du virker fryktelig blå og konservativ
Så feil kan man ta :) Er absolutt ikke blå. :æsj:
Litt gammeldags er jeg nok :)
Det er ikke noe mål å blø mest mulig. Snarere tvert i mot. Peace and love baby.
Så feil kan man ta :) Er absolutt ikke blå. :æsj:
Litt gammeldags er jeg nok :)
Hvilken farge er du da? Grønn eller svart? Rød er du hvertfall ikke.
Det er ikke noe mål å blø mest mulig. Snarere tvert i mot. Peace and love baby.
Nei, det er ikke noe mål, men det er noe som faktisk har skjedd. Og skal man måtte "måle" deres "innsats", må jeg nok velge "de som blødde". :)
Hvilken farge er du da? Grønn eller svart? Rød er du hvertfall ikke.
Hehe, neivel ;)
Ville og plassert deg som mørkeblå.
Men krigsbarna ble altså unnfanget av den generasjonen som blødde litt mer enn dem.
Jeg ville ikke akkurat si de blødde så mye. De røyka dop. Dop og hørte på musikk (god musikk riktignok). Mens de fleste 68ernes pappaer hadde vært i skyttergraver, gravd ned gamle venner og skutt mot andre.
Vis respekt for dem du, og jeg skal vise respekt for dine.
Deal? :)
Jeg har jo og full respekt for de eldre, for de klarte delvis å videreformidle de viktigste verdiene til sine barn. Men hva i alle dager har det å blø med å vise nestekjærlighet å gjøre? Om ikke noe annet så blir man mer hardhudet og mindre elskverdig av kamphandlinger. Men jeg har altså heller intet annet enn den dypeste respekt for alle ofrene av 2. verdens krig. Det er trist å vite at så mange mistet sine kjære og aldri fikk oppleve frihetens gleder i sine ungdomsår.
Men det var jo og kanskje som du sikter til nødvendig da for dems barn å ta et oppgjør med et rigid militarisert og halv-fascistoid system. Det eneste problemet er jo at man ikke klarte det fullstendig, man kan gjerne si at hippitiden var et mislykket eksperiment, men da bare som i at man tapte delvis og ikke klarte å gjennvinne alle friheter - mye mulig det hadde noe med dopbruken å gjøre, men samtidig var dopbruken og noe av det som rekruterte så mange til motstanden.
Ville og plassert deg som mørkeblå.
På bakgrunn av at jeg kan min krigshistorie? Fordi jeg innser at Irak ikke kan styre seg selv på dette tidspunktet?
Jeg er rød som bare det jeg :) Medlem av SV i seks år, tre av dem i kommunestyret samt representant i bernevernsnemda for fylket. I tillegg har jeg vært meddommer i Tingretten, oppnevnt av SV. ;)
Slutta i SV for litt over et år siden, mye på grunn av at SV dessverre ikke innser at de hadde en håpløs og naiv utenrikspolitikk. Den fungerer på papiret, men ikke i praksis. Noe som blir bevist noe så alvorlig bra med den rødgrønne regjering.
Innenrikspolitisk sett er jeg på høyde med alt det SV står for, og synes de gjør en god jobb unntatt i miljøvernet. De har innsett at det koster å bestemme, og dermed får de min stemme ved neste valg.
Ja, jeg har også stemt RV :knegg:
PS! Jeg synes fremdeles (minner bare alle på dette, siden Gongen liker å vri alt over til at jeg er en psykodelisk trussel (ellerno) mot alle om jeg ikke sier rett ut hva jeg mener) at passifisme er en flott ideologi, men flere år i "praksis" har lært meg at den nytter ikke om man virkelig vil forandre verden. Jeg er realist nok til å innse at det alltids vil komme en krig til. Men det handler om å være foreberedt på det som kommer etter krigen. Hvordan påvirke og bidra til at verden blir et bedre sted.
Og jeg hater krig. Bare så det er sagt.
Men det var jo og kanskje som du sikter til nødvendig da for dems barn å ta et oppgjør med et rigid militarisert og halv-fascistoid system. Det eneste problemet er jo at man ikke klarte det fullstendig, man kan gjerne si at hippitiden var et mislykket eksperiment, men da bare som i at man tapte delvis og ikke klarte å gjennvinne alle friheter - mye mulig det hadde noe med dopbruken å gjøre, men samtidig var dopbruken og noe av det som rekruterte så mange til motstanden.
Her klarer vi å inngå forlik for første gang i en slik diskusjon :klapper:
;)
Ok, da får det bli Rød-Brun da, og det er jo til forveksling likt mørkeblått.
Ok, da får det bli Rød-Brun da, og det er jo til forveksling likt mørkeblått.
Å kalle meg brunskjorte synes jeg egentlig var veldig frekt. :(
Nå ble jeg faktisk litt lei meg. Den var under beltet.
Hva er rødbrun i politikken?
Ja, da får du kalle deg selv mørkeblå da, det er som sagt til forveksling det samme som rød-brundt. En salig uforståelig blanding av verdier og militarisme.
Hva er rødbrun i politikken?
Brun er nazistenes farge fra 2. verdenskrig. Rødbrun var forhåpentligvis ikke slik ment, men slik tolket jeg egentlig det. En blanding av fundamentalister fra venstre og høyre (banalt sagt; RV og Demokratene)
Ja, da får du kalle deg selv mørkeblå da, det er som sagt til forveksling det samme som rød-brundt. En salig uforståelig blanding av verdier og militarisme.
Du er rar du og ;)
Jeg skjønner meg uansett ikke på krig
Jeg skjønner meg ikke på Gongen noen ganger. :knegg:
Japps, jeg var med i Høyre for drøye 9 år siden, meldte meg ut fordi de var for militariserte, for kristne og for pengeorienterte og for lite liberale og sosiale. Men var den som fikk med å få Unge Høyres Landsmøte i 97 til å gi høy applaus til ordene "bare en løsning på problemet og det er å legalisere narkotika" og introdusere ordene *liberal*-konservativ i Oslo Unge Høyres grunntekst. Alt dette selvfølgelig samtidig som jeg blant annet datet en RU'er og tilbrakte to dager i uken i Hjelmsgate med Gateavisa, 68'ere, Kampanjen mot Verneplikt, Anarko Syndikalistene etc. etc. Noe som førte til mange relativt humoristiske og intrikate episoder. Slikt som når to personer hadde møttes, en i fra Unge Høyre og en fra Blitz og fortalte om samme sjokkerende episoder bare i to vidt forskjellige varianter. Den ene sjokkert etter å ha fått en tupp i ræve over å ha klistret opp Unge Høyre plakater på Blitzhuset og den andre sjokkert over at det gikk an å klistre Unge Høyre plakater på Blitzhuset :lol:
Stopp en halv! Liberal-koservativ? Hva er det for noe?
Det er en konservativ person som har tatt opp i seg de frihetslige verdier liberalismen gir uttrykk for. Altså en person som ønsker å opprettholde de konservative verdiene, men samtidig og ønsker opprettholde liberalismens grunntanker og verdier.
Har du noen eksempler?
Blir det slik at en mann vil ha kvinnen hjemme, men hun skal ha samme rettigheter som mannen til utdanning, jobb, lønn, bare at hun ikke skal bruke dem? :knegg:
(det var bare et eksempel altså...)
Vel, det står den dag i dag tror jeg :mrgreen: Det samme gjør "kristent og humanistisk verdisyn" , den siste tror jeg til og med ble tatt opp i moderpartiet :) Jeg var forøvrig og med på oppleve politisk korrupsjon, vi ble huka av politiet fordi vi kjørte rundt å hang opp røde neser på Gro Harlem og Jens Stoltenberg billboards, men slapp unna med litt billige salgstriks om mer penger til politiet etc :-o
På bakgrunn av at jeg kan min krigshistorie? Fordi jeg innser at Irak ikke kan styre seg selv på dette tidspunktet?
Jeg er rød som bare det jeg :) Medlem av SV i seks år, tre av dem i kommunestyret samt representant i bernevernsnemda for fylket. I tillegg har jeg vært meddommer i Tingretten, oppnevnt av SV. ;)
Slutta i SV for litt over et år siden, mye på grunn av at SV dessverre ikke innser at de hadde en håpløs og naiv utenrikspolitikk. Den fungerer på papiret, men ikke i praksis. Noe som blir bevist noe så alvorlig bra med den rødgrønne regjering.
Innenrikspolitisk sett er jeg på høyde med alt det SV står for, og synes de gjør en god jobb unntatt i miljøvernet. De har innsett at det koster å bestemme, og dermed får de min stemme ved neste valg.
Ja, jeg har også stemt RV :knegg:
PS! Jeg synes fremdeles (minner bare alle på dette, siden Gongen liker å vri alt over til at jeg er en psykodelisk trussel (ellerno) mot alle om jeg ikke sier rett ut hva jeg mener) at passifisme er en flott ideologi, men flere år i "praksis" har lært meg at den nytter ikke om man virkelig vil forandre verden. Jeg er realist nok til å innse at det alltids vil komme en krig til. Men det handler om å være foreberedt på det som kommer etter krigen. Hvordan påvirke og bidra til at verden blir et bedre sted.
Og jeg hater krig. Bare så det er sagt.
Hum, ser man det vi er ikke så ulike da :roll: Jeg sitter for andre perioden som meddommer (for å frifinne folk :hysj: ) oppnevnt av Høyre og er i Rådet for sosiale saker i Oslo, men dit har jeg ikke blitt innkalt ennå.
Ellers har jeg vært listefyll for De Grønne og stemte SV ved siste valg nettopp pga. utenrikspolitikken, ellers er jeg og dypt skuffet over miljøsatsingen hittil. F.eks. hvor er støtten til vindmølleparkene o.l. og hvorfor ikke nasjonalisere Think eller gi en klekkelig pengestøtte? Og er det ikke på tide å gjøre noe med snødeponeringen, forby husholdningskjemikaliene, få ekte kildesortering og skattlegge kjøtt.
Hum, ser man det vi er ikke så ulike da :roll: .
:sjokk:
Brun er nazistenes farge fra 2. verdenskrig. Rødbrun var forhåpentligvis ikke slik ment, men slik tolket jeg egentlig det. En blanding av fundamentalister fra venstre og høyre (banalt sagt; RV og Demokratene)
Rødbrun kan man vel kalle en AKPML'er. Nazismen og kommunismen er ganske like. Fjern raseelementet, så er kommunismen og nazismen prikk like.
Du må nok fjerne litt mere før jeg ser noen likheter...
Ja, kom med eksempler.... :mrgreen:
Nå ble jeg helt forvirret her... jeje
Nå ble jeg helt forvirret her... jeje
Vi snakker om Limafoxs burgunderrøde skjorte.
Vi snakker om Limafoxs burgunderrøde skjorte.
Eller Wondergongs :)
Vel kommunismen (brun-rød) er godt kjent for å vært en sterkt kontrollivrig og militarisert form av marxismen, kalt proletariatets diktatur. Dvs. både i Sovjetunionen og Kina ble militæret viet ekstreme oppmerksomhet. Samtidig kan de jo og sies at de hadde visse verdier i sin ettpartistat, slik som likeverd (lik plass for kvinnen) og likhet (lik lønn), det er vel der forskjellen fra fascismen (brun) kommer til uttrykk. Likhetene er flere enn forskjellene, men så var det og styresett fra samme tidsperiode.
Rød, og gul brun og svart, er det samme har han sagt, Jesus elsker alle barna på vår jord! :snill:
Det hørtes ganske mørkeblått ut.
Noen barn er brune, noen barn er gule osv...
Synes ikke noe om den sangen, den fremhever forskjeller som ikke er forskjeller.
Synes ikke noe om den sangen, den fremhever forskjeller som ikke er forskjeller.
Hæ :?:
Forskjeller som ikke er forskjeller? Det må du nesten forklare.
Men kanskje du liker Jo Tenfjords versjon bedre?
Mye er forskjellig, men inni er vi like?
Noen barn er brune
som et nystekt brø'
noen barn er gule
noen barn er rø'
noen barn er hvite
noen nesten blå
Meget er forskjellig
men det er utenpå
Noen barn har trehus
noen bor i kåter
noen bor i steinhus
og noen bor på flåter,
noen barn har hytter
som er bygd av strå
Meget er forskjellig
men det er utenpå
Noen barn har burnus
og noen har kimono
noen barn har genser
og noen rebozo
noen barn går nakne
helt fra topp til tå -
Meget er forskjellig
men det er utenpå
Noen barn får smørbrød
og noen spiser ris
noen liker froskelår
og noen liker is
noen spiser kokt fisk
og noen spiser rå
Meget er forskjellig
men det er utenpå
Noen barn si'r "yes"
og noen sier "ja"
noen sier "oui"
og noen sier "da"
noen sier "si"
og noen sier så -
Meget er forskjellig
men det er utenpå
Noen barn er finske
noen fra Sudan
noen barn er norske
og noen fra Japan.
Ja det finnes barn i
hvert et land og rike -
Meget er forskjellig
men inni er vi like
Tenk om de kunne leke
sammen alle sammen
da fikk vi en rekke
fra Afrika til Drammen
Noen ville le
pg noen ville skrike -
Meget er forskjellig
men inni er vi like
Hm.
Baer for å forklare den enorme siteringen her ovenfor.
For det første trodde jeg Egner hadde skrevet sangen, også var det Tenfjord, så feil kan man ta.
Også var jeg sikker på at denne sangen, den kunne jeg da godt, begynte den ikke sånn "jorda snurrer rundt og rundt osv". Det gjorde den heller ikke.
Derretter begynte jeg å lese nedover og skjønte at dette har jeg da fullstendig glemt, og har jeg i det hele tatt lest eller sunget hele denne sangen før?
Og dermed var det gjort, hele måtte med.
Så nå vet vi i alle fall det -
Meget er forskjellig
men inni er vi like
'Om vi ikke mener at hele sangen er noe stort tull da.
Er vi egentlig like inni?
Det er en del mennesker som jeg overhode ikke føler meg lik med inne.
Sånn organisk sett, så er det jo flere likehter enn forskjeller, enten man er sånn venstrevridd på innside, har et annet kjønn, eller for den sak skyld er lam fra nakken og ned, man se rat det er et menneske om man åpner en opp.
Og personlig vil jeg argumentere for at vi nok er ganske like sånn mentalt, psykisk, følelsesmessig og sjelsmessig også, selv om noen av oss ender opp som Hitler, go noen som Moder Theresa.
Så etter grundig vurderlig, så vil jeg si at de forståsegåperne som reagerte på sangen på 80-tallet med å si "vi er ikke like inni" nok har et poeng, men at de i det store og hele tar feil.
Takk for meg!
Jo, det er jo greit i og med at man synger "like inni" og, men jeg synes det blir helt feil å fremheve forskjellige hudfarger ovenfor barn, de ser stort sett ikke forskjellen uansett - så hvorfor poengtere det?
Jo, det er jo greit i og med at man synger "like inni" og, men jeg synes det blir helt feil å fremheve forskjellige hudfarger ovenfor barn, de ser stort sett ikke forskjellen uansett - så hvorfor poengtere det?
Helt enig! Utrolig nok :nikker:
Jo, det er jo greit i og med at man synger "like inni" og, men jeg synes det blir helt feil å fremheve forskjellige hudfarger ovenfor barn, de ser stort sett ikke forskjellen uansett - så hvorfor poengtere det?
Ser ikke barn forskjell på hudfarge. Det var nytt for meg.
Dvs, jeg trodde det før jeg fikk barn selv, men det viste seg at jeg tok feil, gitt.
Husker mannen mi overvar en sort liten gutt på bussen (vi kjente faktisk gutten fra før). Han var adoptert, med hvite foreldre. En like sort mann kom inn på bussen, og guttungen sto opp i stolen og ropte, "pappa, pappa, se på ham, han ligner på meg!".
Mine hvite barn var også opptatt av farger, og nei, det var ikke fordi jeg la opp til det!
Poenget var vel at de ikke var mer opptatt av det en av at noen hadde lyst, og noen mørkt hår. Men de var nå opptatt av det også.
Poenget i alle disse politisk korrekte sangene, er at vi er forskjellige, og vi er like. Vi ser ikke mankne, ut, men vi har lik verdi. Det synes jeg er bra. Å mene at "om vi snakker om det, blir det ikke noe issue", det synes jeg er litt sånn strutsete.
Jo, det er jo greit i og med at man synger "like inni" og, men jeg synes det blir helt feil å fremheve forskjellige hudfarger ovenfor barn, de ser stort sett ikke forskjellen uansett - så hvorfor poengtere det?
Litt enig i det. Vi har et foreldrepar i barnehagen som har adoptert en sjokkis-jente fra Afrika, og barna snakket ikke om det i det hele tatt før foreldrene var så elskverdige å poengtere for de andre barna at hun var brun og at ingen måtte plage henne for det. Hvis hun ble plaget for det hadde jeg skjønt det, men det hadde ikke vært noe tema hvis ikke foreldrene hadde nevnt det.
Japps, så da får man heller ta til side de som eventuelt legger merke til det og poengtere det privat.
Litt enig i det. Vi har et foreldrepar i barnehagen som har adoptert en sjokkis-jente fra Afrika, og barna snakket ikke om det i det hele tatt før foreldrene var så elskverdige å poengtere for de andre barna at hun var brun og at ingen måtte plage henne for det. Hvis hun ble plaget for det hadde jeg skjønt det, men det hadde ikke vært noe tema hvis ikke foreldrene hadde nevnt det.
Det var sikkert velmenende foreldre da. Men da jeg var liten gjorde jeg stort sett alt mine foreldre sa jeg ikke fikk gjøre. :knegg:
sjokkis-jente fra Afrika
Jeg klarer ikke å la vær å smile ;)
De har levd i fred med hverandre under et diktatorisk og brutalt styre der en del av befolkningen var priviligert og den andre ikke.
Irak ble holdt sammen mye på samme måte som Jugoslavia ble holdt sammen under Tito.
Goffy, det er lett å ta det du sier der for god fisk, men jeg vet ikke, det virker ikke slik på meg. De Irakerne som uttaler seg om dette sier at det ikke er slik. Robert Fisk sier at det ikke er slik. Tvert imot virker det som om folk er ganske samstemte i at snakket om borgerkrig, og om tre grupper i Irak er en propagandasak.
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd.