Se full versjon : Blokkadene - det avgjorde de store krigene
I går kveld fikk jeg med meg et par dokumentarer om hvorvidst blokkadene var med å avgjorde krigen.
Jeg visste de spilte en rolle, men jeg hadde forsømt tanken på at de spilte en avgjørende rolle :flau:
I 1943 tapte tyskerne nærmere 60 prosent av hele sin ubåtflåte og med det stoppet også blokkeringen av allirte forsyningsfartøy mellom USA og England. Dette la igjen veien åpen for D-dagen i 1944.
I japan på samme tid, så tok amerikanske ubåter ut 90 prosent av den japanske handelsflåten og kvelte dermed oljetilførselen til japan.
I ettertid kan man faktisk se at om amerikanerne hadde ventet i to måender med å slippe atombombene, så måtte japanerne kapitulert ansett. - De hadde verken kuler, krutt, olje, drivstoff eller mat nok til å kjempe videre. Det var bare et tidsspørsmål.
De kunne rett og slett sultet japanske soldater ut, istedet for å stråle hele befolkningen.. Makan!
Det visste de da også godt, sa man på 70-80 tallet. Men det virker som om histoirkere er svært uenige seg imellom om de bombene var nødvendig eller ei. Uansett så var vel NAgasaki totalt bortkastet?
Jeg tror neppe Japan ville ha gitt seg hvis USA hadde "sultet" dem ut. Japanske soldater var kjent for å greie seg på svært lite forsyninger og det var heller sjelden man greide å ta japanske fanger i store grupper.
Untak finnes. F.eks Guy Gabaldon: http://www.wtj.com/articles/gabaldon/
Jeg tror neppe Japan ville ha gitt seg hvis USA hadde "sultet" dem ut. Japanske soldater var kjent for å greie seg på svært lite forsyninger og det var heller sjelden man greide å ta japanske fanger i store grupper.
Untak finnes. F.eks Guy Gabaldon: http://www.wtj.com/articles/gabaldon/
Men japanerne hadde ikke ammo, ikke drivstoff til å frakte soldater tundt i stillinger. De var ferdige...
Sexy Sadie
30-03-06, 23:36
Hørt om The Boston Teaparty?
Alle de store og mektige amerikanske familiene kan spore anene sine ned til den tiden.
Man kan jo spekulere i om senkningen av så mange sivile skip under andreverdenskrig var en av årsakene til slutten på koloniveldet.
Men japanerne hadde ikke ammo, ikke drivstoff til å frakte soldater tundt i stillinger. De var ferdige...
De var nok ferdige, men de døde stort sett i kamp istedet for å gi seg, selv om de var underærnerte og hadde lite ammunisjon. Og en invasjonskrig i Japan kunne koste dyrt. Tapene fra slike kamper kunne fort ha oversteget de tap som Japan led under atombomben.
Uansett blir dette synsing både den ene og den andre veien, man kan ikke sikkert si om det ene var alternativet er bedre enn det andre i denne saken tror jeg.
Sexy Sadie
30-03-06, 23:43
Japsene gir seg ikke med mindre de får ordre om det fra sine sjefer. Det er samuraiarven som gjør det.
Man kan jo spekulere i om senkningen av så mange sivile skip under andreverdenskrig var en av årsakene til slutten på koloniveldet.
Hvilke sivile skip? Var vel ikke så mange nøytrale som ble smadret, etter hva jeg forstår?
Japsene gir seg ikke med mindre de får ordre om det fra sine sjefer. Det er samuraiarven som gjør det.
Sant nok. Men alle de sivile da...
Hvilke sivile skip? Var vel ikke så mange nøytrale som ble smadret, etter hva jeg forstår?
Øyh, det var da enormt med skip som ble senket.
Øyh, det var da enormt med skip som ble senket.
Men de var knyttet til frakt på en eller annen måte. Det døde 30.000 allierte i Atlanterhavet under andreverdenskrig. Alle var sjømenn som kanskje ikke var soldater, men de utførte noe på vegne av landet sitt som var i krig.
Av de 30.000 var 10.000 norske. Og de blir karaktisert som allierte - ikke sivile. Hvilket som er helt rett.
Det var vel heller under første verdenskrig, før det ble vanlig å ta vanlige fraktbåter ut, at de sivile fikk gjennomgå mest.
Aladin Sane
31-03-06, 10:31
I går kveld fikk jeg med meg et par dokumentarer om hvorvidst blokkadene var med å avgjorde krigen.
Jeg visste de spilte en rolle, men jeg hadde forsømt tanken på at de spilte en avgjørende rolle :flau:
I 1943 tapte tyskerne nærmere 60 prosent av hele sin ubåtflåte og med det stoppet også blokkeringen av allirte forsyningsfartøy mellom USA og England. Dette la igjen veien åpen for D-dagen i 1944.
I japan på samme tid, så tok amerikanske ubåter ut 90 prosent av den japanske handelsflåten og kvelte dermed oljetilførselen til japan.
I ettertid kan man faktisk se at om amerikanerne hadde ventet i to måender med å slippe atombombene, så måtte japanerne kapitulert ansett. - De hadde verken kuler, krutt, olje, drivstoff eller mat nok til å kjempe videre. Det var bare et tidsspørsmål.
De kunne rett og slett sultet japanske soldater ut, istedet for å stråle hele befolkningen.. Makan!
Blokade var nok mye av årsaken, ja.
Når det gjelder japanerne så mener jeg man finner litt bevis for mentaliteten deres at det inntil ganske nylig har dukket opp en og annen type som har levd i skjul i 60 år, i bushen hist og her, som fremdeles lever i den tro at det er krig. Til disse har jo forsyningslinjene vært relativt avskåret en stund, for å si det forsiktig.
Var A-bomben riktig? Selv om de allierte var enige om at de hadde Japan i kne, så var man likevel bevisst på at de etter all sannsynlighet ikk eville kapitulert før de var beseiret. Før Hiroshima var det ingen sterke indikasjoner som tilsa at de skulle slenge inn håndkledet. Det betød at de allierte måtte velge mellom en invasjon av hovedøyene i Japan, hvor de anslo antallet drepte amerikanere til å være vanvittig høyt (var det ikke minst 100 000) i tillegg til japanske militære og sivile. De allierte var likeså redde for at Sovjet skulle invadere fra nord (noe de forsåvidt også gjorde, selv om de bare satt seg fast på den aller nordligste øygruppen (hvor det fremdeles er grensetvister mellom Russland og Japan)) og med det bidra til et kommunistisk Japan. Alt i alt hadde de allierte gode grunner til å velge A-bomben fremfor alternative løsninger, uten at jeg med det går god for å bruke A-våpen. Når det gjelder Nagasaki så kan kanskje situasjonen tolkes litt anderledes, men faktum er (vel) at det heller ikke etter Hiroshima kom særlig sterke signaler på at Japan ønsket våpenhvile (selv om vi i dag vet at dette (naturligvis) ble diskutert internt i Japan, hvor uenigheten var sterk). Slik sett var de allierte i noenlunde samme situasjon som foran Hiroshima. Med Nagasaki så forsto japanerne at de allierte ville fortsette med sine bombetokter, og sannsynligvis bevege seg mot mer sentrale og økonomisk viktigere områder, og på den måten legge hele landet i ruiner. Og like etter kom altså våpenhvilen i stand.
Nå er det jo små grupper med japanere som ennå tror krigen kjempes :D
Men joda, er enig og med på det meste av det du sier her, men faktum av å bruke atombomba mot en fortsatt blokade av japan synes jeg forklaringen er dårlig.
Greit at det ville gått med mer amerikanske liv, men dette var altså soldater.
Uansett; japanerne gikk tom for det meste, og da snakker jeg om de hærene de hadde igjen. Så klart ville deres forsyninger blitt tomme, om man hadde holdt på en måned til, fordi japanerne fikk ikke lenger drivstoff.
Litt mer tålmodighet fra amerikanerne ville vel hjulpet på, og kanskje kunne krigen blitt ferdig ved bruk av diplomatiske linjer. Man vet jo også i dag at japanske krefter ville inngå våpenhvile og kapitulere allerede i 1944.
Aladin Sane
31-03-06, 11:05
Litt mer tålmodighet fra amerikanerne ville vel hjulpet på, og kanskje kunne krigen blitt ferdig ved bruk av diplomatiske linjer. Man vet jo også i dag at japanske krefter ville inngå våpenhvile og kapitulere allerede i 1944.
Jeg skal ikke si at du tar feil her, for det er nok mye rett i dette. Jeg tror kanskje det koker ned til å dreie seg om ganske få aspekter: Først og fremst dette med tapet av amerikanske soldater, vel var de militære, men USA mistet en del under krigen de også, så jeg aksepterer det som en begrunnelse. Dernest tror jeg at de også var veldig usikre på den informasjonen de snappet opp fra Japan, det være seg ressurssituasjonen og forsåvidt også ryktet om våpenhvile i 44. Til sist mener jeg helt klart at det var viktig for de allierte å avslutte krigen uten innblanding fra Sovjet. Tiden etter 1945, med kald krig i Europa, viser hvor viktig dette kan ha vært. De allierte i Europa var ikke overbegeistret over at Sovjet var den parten som inntok Berlin, for å si det forsiktig.
Sexy Sadie
31-03-06, 11:11
Når det gjelder japanerne så mener jeg man finner litt bevis for mentaliteten deres at det inntil ganske nylig har dukket opp en og annen type som har levd i skjul i 60 år, i bushen hist og her, som fremdeles lever i den tro at det er krig. Til disse har jo forsyningslinjene vært relativt avskåret en stund, for å si det forsiktig.
Helt utrolig disiplinerte.
Med den her mentalitet har de bygget opp landet etter WW2, det samme gjorde europeerne, som på en helt annen måte også er kortklipte og disiplinerte.
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.