Se full versjon : Endelig sier noen det jeg har tenkt på hele tiden
Jesus gikk på isen, ikke vannet. :nikker:
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=165891
Endelig en teori som jeg også kan stemme på.
Hm. Hvordan forklarer denne professoren at båten Jesus gikk til seilte over det samme vannet samtidig?
Hadde den skøyter underr, eller noe slikt?
Hm. Hvordan forklarer denne professoren at båten Jesus gikk til seilte over det samme vannet samtidig?
Hadde den skøyter underr, eller noe slikt?
Nja, han som skrev ned dette, diktet vel opp en båt. Kanskje de hadde skøyter på båtene? :D
Diktet opp båt, men ikke at Jesus gikk på vannet?
Tja...
Jeg aner ikke, men jeg har alltid ment at han gikk på is. :nemlig:
Så du tro på fyren og du tror på is på genesaretsølen, og du tror på oppdiktede båter, eventuelt med skøyter under.
ok!
Båtene kan jo ha stått fast og de brukte dem derfra i isfisket sitt :nemlig:
Poenget var jo at de seilte i forveien, og Jesus skulle komme etter?
Noe måtte de skrive for å få det troverdig, eller magisk. :nikker:
Sexy Sadie
05-04-06, 13:05
Vel, uansett så var Jesus en ekstraordinær mann på alle vis, han snakket om nestkjærlighet og tilgivelse i en tid hvor dette var idèer som overhodet ikke fantes i menneskenes livsførsel.
Noe måtte de skrive for å få det troverdig, eller magisk. :nikker:
Det høres ut som en velbegrunet påstand fra en som mener det var is på genesarettsjøen, og at de hadde båter frosset fast for å drive med isfiske :knegg:
Bibelen er en eventyrbok for spesiellt interresserte.
Sexy Sadie
05-04-06, 13:23
Bibelen betyr en hel del for mange mennesker.
Og det er egentlig skremmende nok, det. Religion skaper ufred. For mange fundamentalister...
Sexy Sadie
05-04-06, 13:26
Nå er de fleste religiøse mennesker overhodet ikke fundamentalistiske i det hele tatt. Dessuten så skylder alle mennesker i Vesten kristendommen alt. Ilag med romerretten og arven fra grekerne skapte den kristne-jødiske etikk den sivilisasjon som er Vesten.
Men religionen blir misbrukt. Se på Bush. Han misbruker sin og manges tro til å starte kriger.
Og det er egentlig skremmende nok, det. Religion skaper ufred. For mange fundamentalister...
For mange som uttaler seg om ting de mener noe om uten å kunne noe om det :knegg:
Men religionen blir misbrukt. Se på Bush. Han misbruker sin og manges tro til å starte kriger.
Sex blir også misbrukt, se på alle de voldtektene vi har....
Sexy Sadie
05-04-06, 13:31
Men religionen blir misbrukt. Se på Bush. Han misbruker sin og manges tro til å starte kriger.
Jo, men religionen har også blitt brukt til å skape noe godt, slik som nasjonalstatene og velferdssystemet vi har. Det kan sees på som det ypperste form for Jesu ord om et høyere fellesskap utenfor familien.
Selvsagt. Men tider kommer og tider går.
For 2000 år siden trengte verden religion som et holdepunkt. På den tiden hadde ikke mennesket utviklet seg så mye som det vi har. de trodde ennå at jorden var flat. At kristendommen kom, gjorde at man fikk et holdepunkt i hverdagen, regler som de tok til seg i samfunnet, fordi det gjorde dem mer siviliserte.
Selvsagt har kristendommen gjort mye for vesten. selv om veien frem var blodig.
Men nå har vi utviklet oss, vi har blitt smarte og tenker mer. Nå utnytter vi religionene for å få det vi vil, enda vi nå har et bedre utviklet menneskesyn og ikke er fullt så primitive.
I dag brukes religion til å fordømme, men vi burde vite bedre, og forstå at religion ikke skal brukes poltisk lengre. Fordi det skaper mer konflikter enn hva det freder.
Er helt enig med deg. Kristendommen har skapt mange verdier, men mennesket har vokst ifra kristendommen. Sånn er det. Man vokser alltid fra noe.
Mamma og pappa hjalp deg alltid til å bli et bedre menneske, men du vokser fra en gang du også. Respekten må alltid være der. Uansett.
Har skriver du mye tull Limafox.
Temaet om at folk er mer inteligente nå er tatt opp i en annen tråd, så det skal jeg ikke diskutere nå.
Men folk trodde ikke jorda var flat for 2000 år siden, det er en myte fra 1800-tallet som på en eller annen merkelig måte har krøpet inn i hodene på folk. Bare det skulle vel tilsi at vi ikke er så opplyste vi heller... :knegg:
At kristendommen gjorde folk mer siviliserte. Tja. Det var ikke sånn at folk ikke hadde religiøse regler å forholde seg til før kristendommen. Ei heller at man ikke hadde et holdepunkt i hverdagen.
Forøvrig så er jeg svært usikker på om det er mulig å måle om religion skaper mer fred eller mer krig. Hvordan måler man noe sånt? Poenget er vel heller at største parten av de menneskene som lever på jorda opplever religion som noe verdifullt i sitt liv. Er det ikke da rimelig merkelig å si at det er mer negativt enn positivt? Det tyder i alle fall ikke på noe velutviklet menneskesyn, i mine ører.
Jeg tror ikke at Jesus hverken gikk på isen eller vannet
Er i alle fall enig med det Blossom, at det er større sjangse for at han ikke gikk noen steder, enn at han gikk på isen :nemlig:
Han gikk nok mange steder, men hvertfall ikke på vannet. Han gikk nok heller på isen enn på vannet i såfall. Men jeg synes det høres rart ut at det var så kaldt der i den tiden.
Jepp, han skriver "noe kaldere" men det skal da vitterlig ekstremt mye mer kulde for å få is tykk nok til å gå over genesaretsjøen.
Den tiden kunne ikke folk svømme slik som i dag.
Å "går på vannet " er en omskrivning av å svømme.
Et mirakel i seg selv når man aldri har sett det.
Og drit tøfft at noen bare gjorde det slik som Jesus.
Han var ikke skvetten av seg...
Det ligger intet i jesus sitt budskap som ikke er skrevet før. Kristendommen inneholder intet unikt. Og kristendommen har blitt brukt til ganske så mye fandenskap opp igjennom tidende. Protestantene var ivrige heksebrennere og katolikkene var på jakt etter kjettere. Seg imellom drepte de en drøss mennesker i sin guds navn.
På en annen side finnes det ingen utenombibelske kilder som bekrefter jesus' eksistens. Selv bibelen spriker med informasjon ang fødselstidpunkt og hendelser rund jesu død.
Moses ligger like tynt an.
Hva han gjorde og om han levde er ikke så viktig.
Religion ligger ikke i forståelsen av detaljer rund praktiske hendelser men rundt ideen om at mennesket er mer en det vi opplever fatter og ser.
Kristendommens budskap om at kjærligheten er meningen og veien til et bedre liv er vel det eneste som er felles plattform for alle kristne.
Nå kan jo hvemsomhelt gå rundt å hyle "haleluja drep synderene" men de blir heldigvis ikke trodd av alle.
Bibelens rolle er også svært varierende.
Og det har ikke slått fundamentalistene at om Jesus ønsket den realisert så hadde han i det minste skrevet et par linjer selv?
Jeg tror han eller en annen levde.
Og jeg tror han var for smart til å ikke forstå at ordet vil bli missbrukt.
Sexy Sadie
05-04-06, 18:37
Er helt enig med deg. Kristendommen har skapt mange verdier, men mennesket har vokst ifra kristendommen. Sånn er det. Man vokser alltid fra noe.
Nei, kristendommen er faktisk blitt viktig igjen.
Han sa mange ganger til disiplene "gå ut og spre budskapet om meg". Hvertfall er det påstått i bibelen
Og jeg tror han var for smart til å ikke forstå at ordet vil bli missbrukt.
Kanskje derfor han bare skrev i sand?
Nei, kristendommen er faktisk blitt viktig igjen.
Jeg tror kristendommen vil inkludere Muslimene.
Man blir muslimsk kristen.
Men det kommer til å ta noen år.
Samtidig vil kristendommens hierarkiske oppbyggning forsvinne og den vil bli mer inkluderende både i forhold til regler og i forhold til vitenskap og filosofi.
Men dette er selvsagt gjetninger.
Kanskje derfor han bare skrev i sand?
:mrgreen:
Nettopp
Han sa mange ganger til disiplene "gå ut og spre budskapet om meg". Hvertfall er det påstått i bibelen
Nja, det der var nå ikke helt ordrett.
Forøvrig er misjonsbefalingen noe yngre enn resten av Matteusevangeliet, så det er mulig det er noen andre en Matteus som har putta akkurat det der.
Samtidig vil kristendommens hierarkiske oppbyggning forsvinne
og den vil bli mer inkluderende både i forhold til regler og i forhold til vitenskap og filosofi.
Vi har alltid hatt krikesamfunn uten hirakriske oppbygninger, men tror du virkelig at den katolske kirke og slikt vil bli mindre hirarkis? På hvilken måte i såfall?
Mer inkluderende til vitenskap og filosofi er det nå vel ikke mulig å bli - hva mener du egentlig med det? Det har alltid vært bla katolske prester blandt de fremste vitenskapsmennene, men etter 1600-tallet bestemte jo den katolske kirke seg for at det var totalt galt av kirka å skulle mene noe om vitenskapen. Foruten at det fremdeles er mange katolske prester som er store vitenskapsmenn.
De andre kirkesamfunnene har vel aldri hatt noe offesielt vitenskapssyn? Foruten at man som privatpersoner er mer eller mindre opptatt av vitenskaplige spørsmål.
Jeg velger å forholde meg til Gud og ikke alle disse profetene. Det er tross alt Gud som er sjefen. :nemlig:
Sexy Sadie
05-04-06, 18:58
Sexy er den eneste profet du trenger.
Vi har alltid hatt krikesamfunn uten hirakriske oppbygninger, men tror du virkelig at den katolske kirke og slikt vil bli mindre hirarkis? På hvilken måte i såfall?
Mer inkluderende til vitenskap og filosofi er det nå vel ikke mulig å bli - hva mener du egentlig med det? Det har alltid vært bla katolske prester blandt de fremste vitenskapsmennene, men etter 1600-tallet bestemte jo den katolske kirke seg for at det var totalt galt av kirka å skulle mene noe om vitenskapen. Foruten at det fremdeles er mange katolske prester som er store vitenskapsmenn.
De andre kirkesamfunnene har vel aldri hatt noe offesielt vitenskapssyn? Foruten at man som privatpersoner er mer eller mindre opptatt av vitenskaplige spørsmål.
Jeg tror at også den katoske kirke, og alle smfunn vil måtte akseptere mennekskets verdi. Eneste måten å gjøre dette på er at alle har samme verdi. Paven og presten vil ikke ha autoritet hverken i forhold til mening eller annet.
Og Bibelen vil bli kokt ned til betrakninger om en filosofi rundt temaet menneskeverd og kjærlighet. Skrevet av mennesker for lenge siden.
Kirken har ikke vært særlig inkluderende i forhold til vitenskapen. For den kolliderer med idene om at Gud som tenkende ressonerende vesen skapte verden i sitt bilde. Ved ikke å ha menigner om vitenskap fornektes den.
Kan anbefale å laste ned denne torrenten:
http://ts.searching.com/torrent/534047/DOCUMENTARY_Who_wrote_the_Bible_BBC
Who Wrote the Bible laget av en teologiprofessor som vokste opp i et halluljah samfunn i England for BBC. Det er ganske mye av de tankene jeg gjorde meg da jeg leste Bibelen i 8. klasse. Ganske balansert dokumentar og det kan jeg mene fordi jeg til tider som ateist syntes den var alt for kristen.
Forøvrig er det helt mulig at genesaretsjøen frosset til, det er ikke så mange årene siden det snødde i Israel. Sjøen ligger ganske høyt.
Den er på nedlasting nå. Jeg finner Bibelen interessant.
Her er en kort "bibelen for dummies" på norsk, om noen vil ha det i tillegg:
http://www.lysfontenen.no/index.php?id=articles&action=view&aid=362
Forøvrig er det helt mulig at genesaretsjøen frosset til, det er ikke så mange årene siden det snødde i Israel. Sjøen ligger ganske høyt.
Det er forskjell på å snø, og på å ha en sjø frosset til is. Og har man først et slikt klima at innsjøer fryser til is, så tror man ikke at man ser et spøkelse bare fordi noen er ute og går.
Jeg tror faktisk ikke på Harry Potter heller ..
Jeg tror faktisk ikke på Harry Potter heller ..
Det spiller ikke noen rolle hva man tror på for "trosbegrepet" har blitt så til de grader voldtatt av religiøse missbrukere så lenge.
Det som betyr noe er hva man beundrer.
Klarer man å beundre mennekset har man et bra utgangspunkt for utvikling.
tror jeg :lol:
Jupps enig med deg der ... et gammelt hedensk ordtak som sier "tomme kirker romler mest" ...
Og tomme hoder ramler verre. (GWB)
Jupps enig med deg der ... et gammelt hedensk ordtak som sier "tomme kirker romler mest" ...
Og for den som vil kan man godt kalle Jesus for den største hedingen fordi han sa at jeg er mennekse og Gud er min far.
I overført betydning betyr jo dette at vi er Guder fordi vi er mennesker.
Så fremt man ikke luller seg inne i ansvarsløsheten og sier at... jeg har en pappa som passer på meg og bare han kan dømme meg derfor tror jeg på pappa-Gud og overlater alt til ham.
Så...
Det finnes ingen rednig.
Men det finnes håp. Fordi vi er mennesker.
Kunsten er å være det.
Og det er en Gudommelig egenskap.
Vil ha meg frabedt gudommelighet i menneskeligheten takk. Gudommeligheten er en illusjon og illusjonen retter ikke personene, faktisk ofte snarere tvert imot. Så forresten en studie fra USA, der viste det seg at bønner for syke økte dødligheten med 5% ..
Sexy Sadie
06-04-06, 10:08
Jeg kjenner en hel mennesker som jeg vil si er gudommelige. :sikle:
Studier fra USA viste at de generelt var flere MINDRE komplikasjoner hos de som visste at de ble bedt for. Nå må du ta og henvise til fakta da, WonderG.
Vil ha meg frabedt gudommelighet i menneskeligheten takk. Gudommeligheten er en illusjon og illusjonen retter ikke personene, faktisk ofte snarere tvert imot. Så forresten en studie fra USA, der viste det seg at bønner for syke økte dødligheten med 5% ..
Skal vi se....
Følger du meg på noen av disse tankene da?
Hvis en hest kunne snakke og vi hadde spurt hesten om hvordan den opplever verden ville vi fått en beskrivelse basert på dens evne til å forstå verden. Ikke sant?
Hvis en fisk kunne snakke og vi spurte den hvordan den opplever vann. Hvilket svar ville vi fått?
La oss gå ut i fra at det vi opplever som virkelig,- er det vi sanser. Det vi tenker det vi ser det vi lukter og hører.
Sansene gir signaler til hjernen som trekker konklusjoner,
Men hva om sansene ikke er tilstrekkelge? Hva da?
Da er vår verden mer en vi kan se og vi er mer en vi kan forstå fordi da er vi ikke bare det vi kan se. Men mer.
Jeg tror vi er like lite i stand til å forstå som alle andre dyr.
Vår evne til å se helhet begrenses av to ting.
1. Sansene.
2. Forståelsen.
Er det noen grunn til å tro at vi ikke har de samme begrensningene som andre dyr selv om grensen er plassert anderledes?
Studier fra USA viste at de generelt var flere MINDRE komplikasjoner hos de som visste at de ble bedt for. Nå må du ta og henvise til fakta da, WonderG.
Det er kommet en ny som viser det motsatte.
Typisk forskning, med andre ord. Den ene undersøkelsen viser imot den andre.
Det er kommet en ny som viser det motsatte.
Typisk forskning, med andre ord. Den ene undersøkelsen viser imot den andre.
Dette har vært oppe som diskusjon på www.randi.org og man kan trygt si at all seriøs forskning tilsier at det ikke har noen effekt av å bli bedt for.
Tullprat, det er en seriøst, stor undersøkelse fra St. Lewis som viste at det var positiv effekt. Så har det vært en eller to store som har vist det motsatte.
Det blir ikke sannhet fordi om det er vært oppe til diskusjon på www.randi.org
www.randi.org har referert til seriøse undersøkelser hvor man har hatt endel troende til å be for en rekke mennesker som ikke har visst om de blir bedt for eller ikke og hva bønnene gikk ut på. Resultatet var rimelig nedslående.
http://forums.randi.org/showthread.php?t=54523 som linker til http://today.reuters.com/news/newsarticle.aspx?type=domesticNews&storyid=2006-03-30T204217Z_01_N30395850_RTRUKOC_0_US-PRAYER.xml&rpc=22
http://www.randi.org/jr/070904that.html
http://www.randi.org/jr/123104my.html#2
Uansett hva randi sier, så var det for noen år siden en stor undersøkelse ved universitetet i St. Lewis hvor resultatet var det motsatte av hva man hadde regnet med - at bønn faktisk hadde en effekt.
Det var et stort eksperiment, og sto på trykk i medisinske tidskrifter, og ble grundig dokumentert og fulgt opp. Om ranid ikke har den med i sin liste så ham om det.
Jeg finner foresten ikke noen liste der over alle slike forskningseksperimenter som har funnet sted? Er det noe jeg overser?
Snakker dere litt forbi hverandre her?
Pip snakker om bønnens virkning.
Starwolf snakker om bønnens virkning når man ikke vet at man blir bedt for.
Forskjellene er dramatisk.
Forskningen i St. Lewis hadde de samme momentene den, folk visste ikke at de ble bedt for. Så jeg snakker om det samme som Starwolf.
Jeg snakker om den nyeste undersøkelsen, nylig avsluttet, til 2,5 mill dollar, hvor de hadde 3 store grupper med pasienter involvert. Den ene ble ikke bedt for, den ene ble bedt for og den tredje fikk ikke vite det. Den gruppen som ble bedt for hadde en liten økning i komplikasjoner. Mest sannsynlig fra stress over å vite at de ble bedt for, tror jeg. Men jeg kan sikkert lete opp linken.
Jeg snakker om den nyeste undersøkelsen, nylig avsluttet, til 2,5 mill dollar, hvor de hadde 3 store grupper med pasienter involvert. Den ene ble ikke bedt for, den ene ble bedt for og den tredje fikk ikke vite det. Den gruppen som ble bedt for hadde en liten økning i komplikasjoner. Mest sannsynlig fra stress over å vite at de ble bedt for, tror jeg. Men jeg kan sikkert lete opp linken.
Alle tester som koster så mye må stemme. :nemlig:
Du er dummere enn et nek. Kan det tenkes at jeg ga de opplysningene slik at folk gjerne kunne se om det var den de også mente? Eller nei, du klarer nok ikke tenke så langt.
http://www.latimes.com/news/science/la-sci-prayer31mar31,0,6557135.story?coll=la-story-footer
Du er dummere enn et nek. Kan det tenkes at jeg ga de opplysningene slik at folk gjerne kunne se om det var den de også mente? Eller nei, du klarer nok ikke tenke så langt.
Nei jeg kan ikke det, jeg er sånn derre domm skjønneru! *tvinne hår og tyggis*
Så da er det så flott at du vet alt så du kan opplyse meg. :klem:
Ja, jeg skjønner jo det. Nick og avatar sier jo sitt.
Ja, jeg skjønner jo det. Nick og avatar sier jo sitt.
Det kom fra den rette kjeften. :rolf:
Men nå skal vi ikke la denne tråden handle om oss også, vi er da ikke så interressante.
Tilbake til tema. :)
Du har absolutt ingen rett til å si hvilket tema jeg skal tilbake til eller ikke, spesielt ikke siden det var ræva di som kom hit og avsporet i utgangspunktet.
Du har absolutt ingen rett til å si hvilket tema jeg skal tilbake til eller ikke, spesielt ikke siden det var ræva di som kom hit og avsporet i utgangspunktet.
:klem:
Jeg tror kristendommen vil inkludere Muslimene.
Man blir muslimsk kristen.
Men det kommer til å ta noen år.
Samtidig vil kristendommens hierarkiske oppbyggning forsvinne og den vil bli mer inkluderende både i forhold til regler og i forhold til vitenskap og filosofi.
Men dette er selvsagt gjetninger.
Om en av verdensreligionene vil sluke den andre så tror jeg heller
det vil være Islam som overlever.
Islam er på flere områder mer på linje med det vitenskapen i dag vet, som f. eks. utviklingsteorien og muligheten for liv på andre planeter.
I Islam er Jesus beskrevet som en profet og folkefører, noe som også stemmer litt mer overens med historikernes bilde av personen.
Burp: se nå: goffy sin avatar er like ekkel. Se der du.
Om en av verdensreligionene vil sluke den andre så tror jeg heller
det vil være Islam som overlever.
Islam er på flere områder mer på linje med det vitenskapen i dag vet, som f. eks. utviklingsteorien og muligheten for liv på andre planeter.
I Islam er Jesus beskrevet som en profet og folkefører, noe som også stemmer litt mer overens med historikernes bilde av personen.
Hjelper lite at Islam er mer vitenskapsvennlig når tankegodset der er i steinalderen. Fatkiskt har det ikke kommet noe nytt fra islamske land de siste 2 hundre år.
her er det et innlegg fra en som jobebr innen forskning i Kuwait som påpeker at de islamske landene prøver å tilpasse vitenskapen til trua http://www.randi.org/jr/021105an.html#1
Burp: se nå: goffy sin avatar er like ekkel. Se der du.
Nå som du er gjort oppmerksom på det, ja. :roll:
Starwolf, jeg skjønner ikke at du kan ta en debattant på randi til sannhetsvitne, og samtidig snakke positivt om vitenskap.
Snakker dere litt forbi hverandre her?
Pip snakker om bønnens virkning.
Starwolf snakker om bønnens virkning når man ikke vet at man blir bedt for.
Forskjellene er dramatisk.
Japp, den forskjellen vil nok være stor. However, vil det være vanskelig å skille ut om en bønn har en virkning på en klinisk syk hjertepasient da slekninger og venner gjerne vil uttrykke sin sympati og støtte noe som kan innvirke positivt på psuyken som igjen kan ha innvirkning på hvordan kroppen leger seg selv.
Det er påvist at en positiv holdning har innvirkning på hvor fort man blir frisk. Ut fra en test hvor deltagere vet at de blir bedt for vil lettere ha en positiv holdning som vil påvirke resultatet, spesielt hvis de som vet det er religiøse i tillegg, uten at det er noen superskapning bak det hele.
Starwolf, jeg skjønner ikke at du kan ta en debattant på randi til sannhetsvitne, og samtidig snakke positivt om vitenskap.
Randi er faktiskt vel ansett blandt forskere som en av våre fremste skeptikere. Randi er selv ingen forsker, men har assistert forskere ved å avsløre mang en sjarlatan innen det overnaturlige.
På hans seminarer (TAM) deltar ganske mange forskere, og fler av dem er skribenter på sidene hans.
**Korreksjon** Jeg har ikke tatt noen på JREF forumet som sannhetsvitne, jeg har linket direkte til kilde og til artikler skrevet av forskere eller Randi selv i hans ukentlige kommentarer.
Japp, den forskjellen vil nok være stor.
Ja, men hallo?
BEM antar at jeg mener du, men jeg sier i innlegget under at han tar feil.
Randi er faktiskt vel ansett blandt forskere som en av våre fremste skeptikere.
Det betyr ikke at et innlegg på sidene hans forvalter sannheter sånn uten videre.
Jeg stoler mer på en som tar for seg den vitenskapelige metode en en som synser seg frem.
Men å vise til "en forsker har sagt", og gjøre innlegg som står på randi til autoritet sånn uten videre kan være en like farlig autoritetstro som en religiøs autoritetstro.
Begge deler kan gjøre at man slutter å tenke selv, og ikke sjekker på egenhånd før man velger å ta noe for god fisk.
Du skrev til meg at randi sa at det ikke fantes en slik undersøkelse som jeg viste til. Men ingen av de sidene du viste til tok opp hvilke slike undersøkelser som fantes, de viste bare til noen som viste det motsatte. De sa ingenting om at det fantes andre.
Lystløgner
06-04-06, 20:05
Jeg tror kristendommen vil inkludere Muslimene.
Man blir muslimsk kristen.
Men det kommer til å ta noen år.
Samtidig vil kristendommens hierarkiske oppbyggning forsvinne og den vil bli mer inkluderende både i forhold til regler og i forhold til vitenskap og filosofi.
Men dette er selvsagt gjetninger.
Jeg tror heller at muslimene går østover og fusjonerer med buddhismen.
Slik at om 10 000 år så er det Zen-sunni og Zen-shia som dekker alt fra både det nære og det fjerne østen.
Lystløgner
06-04-06, 20:09
Dette har vært oppe som diskusjon på www.randi.org og man kan trygt si at all seriøs forskning tilsier at det ikke har noen effekt av å bli bedt for.
Akkurat der tror jeg du tar veldig feil.
For en som er ekte troende, uansett religion, så vill bønn og religiøse ritualer ha minst like mye sjanse for å utløse en placebo effekt som sukkerpiller gitt av en mann i hvit frakk.
Spiller det egentlig noen rolle om utløseren er lege eller prest sålenge pasienten blir frisk?
En artikkel for interesserte: http://www.dagbladet.no/magasinet/2006/04/06/463022.html Selv synes jeg sånt er utrolig spennende :ivrig:
Ja, det er alltid spennende når slikt dukker opp!
Men det var da en utrolig flåsete overskrift "Verden er iferd med å miste et skjellsord."
Jeg har studert litt religionsvitenskap på ntnu, og synes det er kjempeinteressant. Personlig så tror jeg Jesus har levd, det finnes ganske så gode beviser på det. Jeg tror derimot ikke at han er overnaturlig
Jeg har studert litt religionsvitenskap på ntnu, og synes det er kjempeinteressant. Personlig så tror jeg Jesus har levd, det finnes ganske så gode beviser på det. Jeg tror derimot ikke at han er overnaturlig
Enig, jesus har nok levd ja, det finnes jo alt for mange bevis på det, men noeovernaturlig var det nok ikke. Han var nok det vi kan kalle en snill form for "Hitler".
Jeg ville ikke sammenlignet han med Hitler
Jeg ville ikke sammenlignet han med Hitler
Nei, jeg skjønte det ville bli misforstått. Ikke sånn ment som i at han var som Hitler, men som i slags dyrkelse, altså...
skjønner hva du mener, men det det blir vanskelig å sammenligne en god og en ond (enkelt sagt)
Akkurat der tror jeg du tar veldig feil.
For en som er ekte troende, uansett religion, så vill bønn og religiøse ritualer ha minst like mye sjanse for å utløse en placebo effekt som sukkerpiller gitt av en mann i hvit frakk.
Spiller det egentlig noen rolle om utløseren er lege eller prest sålenge pasienten blir frisk?
Hvis man først godtar at bønn har effekt som mye annet kvakksalveri er ikke veien lang til at man vil støtte opp om at bønn helbreder kreft, aids og sure svigermødre.
Placebo-effekten er stort sett tilsetde når sinnstilstanden er avgjørende for helbredelse.
Placebo er en fin effekt.
Placebo er noe av det flotteste som finnes.
Å snakke nedlatende om placebo er rimelig korttenkt.
Skulle ønske noen kunne gi meg en placeboeffekt, jeg :nemlig:
Men nå har de gjort mye spennende forskning på at noen placeboer virker bedre enn andre.
Og hva som faktisk skjer i hjernen, og at det på ingen måte er innbildning at man kjenner mindre smerte, fordi hjernen utskiller sånne fine ting som gjør smerten mindre.
Og man kan ikke snakke om placebo som noe som hjelper mot alt - det er jo begrenset hva placebo hjelper for.
Hvis man først godtar at bønn har effekt
Hm.
Om det kommer nok forskning som underbygger at bønn har effekt, er det da også galt å godta det?
Bare lurer.
Jeg er ikke noe særlig for bønn selv, men hvis det funker for noen, så er det jo fint for dem.
*sender over en god dose placebo til pip*
Metalbitch
07-04-06, 01:04
Bønn virker ikke i det hele tatt. :roll:
For de som tror, kan det hjelpe.
Metalbitch
07-04-06, 01:10
Ja, de blir vel glade av det.
Ja, og noen blir bare mer fortvilte.
Metalbitch
07-04-06, 01:12
Hehe, skal ikke være enkelt.
Det er ikke det, men det er vel egentlig det religion skal være? En enkel utvei?
Metalbitch
07-04-06, 01:18
Det er ikke det, men det er vel egentlig det religion skal være? En enkel utvei?
Mulig. Finner det sjukt og hinsides all fornuft. Men det er nå bare min mening.
Hva mener du med "virker" Metalbitch?
En ting er store forsøk, der man kan måle, ala det Starwolf, WG, B og jeg nevner. Der har man vist begge deler.
Men i en persons liv, hvordan kan man bedømme det utenfra?
Når Rigoberta Menchu, Mor Theresa, Gandhi, Mandela osv osv sier at i deres liv er bønn svært sentralt, og en kilde til alt fra indre fred til styrke, hvordan kan du eller jeg eller noen si at nei, det er bare innbilning? Dere bare tror det virker?
Hvor vi henger krefter, styrke og ro fra varierer. Noen gjør det med kunst, noen med meditasjon, noen med fiske, noen ved å trene. Og mange millioner, kanskje milliarder mennesker gjør det faktisk ved bønn.
Å komme og si at det ikke virker er litt korttenkt, synes jeg.
Er det slik at når jeg har tatt en tur i skogen, og føler meg rolig etteropå, så er det bar fordi jeg "tror det virker"?
Vi må vel ta på alvor at folk opplever forskjellige ting, også gode ting, enten det er ved bønn eller konsterter?
Å si at bønn ikke virker er det samme som å si at mennesket ikke kan oppleve kontemplative situasjoner som givende.
Og det er jo bare dumt.
Metalbitch
07-04-06, 01:19
Det er jo også litt dumt av deg å bare anta at jeg ikke vet noe om bønn for helbredelse el.l.
Det er ikke det, men det er vel egentlig det religion skal være? En enkel utvei?
Ja, det var en enkel utvei for Dietrich Bonnhoffer, for Mandela, for Gandhi, for Franz av Assissi osv :nemlig:
Metalbitch
07-04-06, 01:20
Og jeg snakker da for meg selv når jeg sier at bønn ikke virker, ikke for "alle andre". Det klarer de fint selv.
Hva andre opplever er deres sak, men jeg sa mitt.
Det er jo også litt dumt av deg å bare anta at jeg ikke vet noe om bønn for helbredelse el.l.
?
Jeg antar ingen ting, jeg bare reagerte på det du skrev om at bønn ikke virker i det hele tatt.
Men du har rett, temaet var jo bønn og helbredelse, ikke virkninger av bønn sånn generelt.
Metalbitch
07-04-06, 01:22
Å si at bønn ikke virker er det samme som å si at mennesket ikke kan oppleve kontemplative situasjoner som givende.
Og det er jo bare dumt.
Her?
Og jeg snakker da for meg selv når jeg sier at bønn ikke virker, ikke for "alle andre". Det klarer de fint selv.
Hva andre opplever er deres sak, men jeg sa mitt.
Jeg opplevde at du snakket generelt.
Men uansett, jeg bummet med svaret mitt, sorry.
Vi snakket om forskjellige ting.
Metalbitch
07-04-06, 01:24
Oki!
Ja, det var en enkel utvei for Dietrich Bonnhoffer, for Mandela, for Gandhi, for Franz av Assissi osv :nemlig:
Nåjajo, men disse er vel kanpt representative for befolkningen forøvrig. Jeg mener mange ser på religion som en "enkel" utvei i forhold til å takle ting de sliter med, be om tilgivelse (ikke til de du har forulempet, men Gud), og du har det, liksom? Det er klart overdrevet det jeg skriver nå, jeg regner med du skjønner det.
Nåjajo, men disse er vel kanpt representative for befolkningen forøvrig. Jeg mener mange ser på religion som en "enkel" utvei i forhold til å takle ting de sliter med, be om tilgivelse (ikke til de du har forulempet, men Gud), og du har det, liksom? Det er klart overdrevet det jeg skriver nå, jeg regner med du skjønner det.
De er nok representative for svært mange som vi aldri hører om.
En ting er Mor Theresa, en annen ting er de tusener av jenter og kvinner som har fulgt henne, og fortsetter å gjøre det arbeidet hun startet.
En ting var Bonnhoeffer, en annen ting var de norske prestene, folk som skjulte jøder, som bror Roger i Taize som ble drept i fjor.
En ting var Mandela, en annen ting var de andre tusener på tusener av sorte som ble fengslet, torturert og drept i Sør-Afrika, og som ikke ropte på hevn, men på forsoning da apharteid falt.
Det finnes millioner av store og små helter som selv sier at bønnen er en viktig kilde til styrke, mot og ro til å gjøre slikt.
Da sier jeg ikke at andre ikke kan gjøre det samme, uten å ha bønn, men man kan ikke bare si at det er tull for de det gjelder.
Det betyr ikke at det ikke er slik at religion er flukt - på godt eller vondt eller på begge deler for mange.
Religion er som sex - kraftfullt, essensielt i menneskers liv, og et redskap som kan brukes på godt eller vondt, for å oppnå gode ting, eller for å flykte, for å misbruke andre, eller for å gjøre andre godt.
Det er rett og slett et av de sterkeste midlene vi har.
Men vi kan ikke flykte fra deg.
Det er rett og slett en del av menneske.
Mennesket er grunnleggende religiøst, politisk, og seksuelt, enten vi vil eller ikke.
Så er det bare om å gjøre å ha et modent, og så sunt som mulig forhold til alle tre.
Sexy Sadie
07-04-06, 12:24
Vi trenger noe som er større enn oss selv.
Hm, ss, det har jeg faktisk aldri filosofert over.
Men jammen tror jeg du har rett.
Det ville værre kjedelig å ikke ha noe mer å strekke se etter, ja.
Sexy Sadie
07-04-06, 14:37
Jepp, vi trenger et budskap som går rett i menneskenes hjerter.
Åh? Hvorfor det?
Er det ikke nok med å sette sine egne mål og leve etter dem? Man trenger ingen guddom for denslags i utgangspunktet.
I seg selv har jeg intet i mot religion eller religiøse. Det som får meg til å tenne litt er når klart historiske feil/svakheter blir opphøyet til sannhet (Jesus/Moses + diverse bibelske hendelser).
Samt en holdning blandt mange religiøse at hvis du ikke følger "min" tro er det over og ut. Og holdning man blir møtt med når man proklamerer sin ateisme "det er synd på deg". Den eneste gangen det var synd på meg det var når jeg slukte den bibelhistorien på barneskolen rått uten å egentlig tenke etter hva som ble sagt. Litt vanskelig når de kontroversielle versene ble utelatt fra historien.
Hm, ss, det har jeg faktisk aldri filosofert over.
Men jammen tror jeg du har rett.
Det ville værre kjedelig å ikke ha noe mer å strekke se etter, ja.
Ja og om vi kan strekke oss etter oss selv vil det medføre en omvelting fordi vi da må respektere mennekser og ikke "Gud."
Å strekke seg etter Gud vil alltid medføre missbruk og elendighet.
Åh? Hvorfor det?
Er det ikke nok med å sette sine egne mål og leve etter dem? Man trenger ingen guddom for denslags i utgangspunktet.
Jeg tror man trenger det om ikke livet skal bli for primitivt. Men det man da må bære er jo uvissheten og usikkerheten. Og ikke strekke seg etter en Gudpappa som henger på himelen og som har skrevet bøker.
Den slags religion bli vel bare et substitutt for det som ligger inne i oss alle som en latent drift om å strekke seg etter det som ligger "utenfor", les utenfor vår forståelse og sansning.
Og ikke i en annen superperson.
Vi trenger noe som er større enn oss selv.
Vi trenger noe som er større en det vi forstår.
Å bruke Gud som reservepappa er farlig.
Sexy Sadie
07-04-06, 14:59
Vi trenger noe som er større en det vi forstår.
Å bruke Gud som reservepappa er farlig.
Det er ikke like presis det ting her handler om.
Og holdning man blir møtt med når man proklamerer sin ateisme "det er synd på deg".
Folk som har ideen om at det er "synd på deg" er ganske kjipe ja.
Men som religiøs så tror jeg ikke at jeg oppelver det noe sjeldnere fra ikke-religiøse enn ateister gjør fra religiøse.
Så jeg tror jeg holder med Galtung som sier at det er domt å dele inn folk i religiøse og ikke religiøse, man bør heller dele de inn i "harde" og "myke", eventuelt de som synes synd på de som tenker annerledes enn seg selv, og de som ikke gjør det.
Folk som har ideen om at det er "synd på deg" er ganske kjipe ja.
Så jeg tror jeg holder med Galtung som sier at det er domt å dele inn folk i religiøse og ikke religiøse, man bør heller dele de inn i "harde" og "myek", eventuelt de som synes synd på de som tenker annerledes enn seg selv, og de som ikke gjør det.
En hver inndeling man velger vil alltids bli av typen dem og oss uansett hvordan du kutter kaka. Men på en annen side behøver ikke en inndeling bety noe negativt, vi er nå en gang forskjellige.
Det er ikke like presis det ting her handler om.
Jeg håper selvsagt ikke det.
Men jeg har fått intrykk av at i det Gud blir menneskliggjort med intensjoner tanker og følelser som et slags overmenneske intrer det en rolle som ligner den vår foreldre hadde for oss.
Vi kan dermed "forstå" Gud og kommunisere med Gud som en person. Dermed intrer også de samme sosiale mekanismene i forholdet til Gud og man har problemene gående med "de som er nermest sjefen" og de andre (synderene).
Sexy Sadie
07-04-06, 15:38
Men det er menn som tenker og agerer slik som du forteller.
Men menn kan ikke vite Guds innerste vesen, det er de for enkle til.
Men det er menn som tenker og agerer slik som du forteller.
Men menn kan ikke vite Guds innerste vesen, det er de for enkle til.
Delvis rett. Det er riktig at kvinner ikke inntar den posisjons rollen like lett.
Men herregud hvor de er dyktige på moralisme og å stå bak gardinene å skule på folk.
Men dette er ikke en diskusjon jeg har lyst til å gjøre til en kjønnsspesifikt problem. Selv om jeg skjønner hva du mener...
Ops, jeg vet ikke hva placebo er. Noe har gått meg hus forbi. Forklaring?
blossom, det er googletema, litt langt å forklare.
Ops, jeg vet ikke hva placebo er. Noe har gått meg hus forbi. Forklaring?
Hvis jeg gir deg en paracet, som egentlig er en sukkerpille, menb jeg sier det er paracet. Da kalles det placebo.
Altså noe vi sier er en ting, men egentlig er noe helt uskyldig, slik at kanskje det er psyken som gjør at du ikke ar vondt i hodet og ikke "paraceten"
*elendig til å forklare, jeg vet*
http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo_effect
eventulet wickere :-D
The placebo effect (Latin placebo, "I shall please"), first mentioned in 1955 by Henry K. Beecher, M.D. [1] and also known as non-specific effects and the subject-expectancy effect, is the phenomenon that a patient's symptoms can be alleviated by an otherwise ineffective treatment, since the individual expects or believes that it will work. Some people consider this to be a remarkable aspect of human physiology; others consider it to be an illusion arising from the way medical experiments were conducted. The phenomenon, if it exists at all, is not fully understood by science. [2]
In the opposite effect, a patient who disbelieves in a treatment may experience a worsening of symptoms. This nocebo effect (nocebo translates from Latin as "I shall harm") can be measured in the same way as the placebo effect, e.g., when members of a control group receiving an inert substance report a worsening of symptoms. The recipients of the inert substance may nullify the placebo effect intended by simply having a negative attitude towards the effectiveness of the substance prescribed, which often leads to a nocebo effect, which is not caused by the substance itself, but more the patient's mentality towards her or his ability to get well.
ok, jeg har en viss anelse om hva det er for noe ja.
Sexy Sadie
07-04-06, 15:56
Men dette er ikke en diskusjon jeg har lyst til å gjøre til en kjønnsspesifikt problem. Selv om jeg skjønner hva du mener...
Det gudommelige er genuint kvinnelig.
Det er de monoteistiske religionene som har snudd det gudommelige til å dreie som om en mann.
Sexy Sadie
07-04-06, 16:03
Menn er svakere skapninger enn kvinner, mindre selvstendig og har derfor behov for å kontrollere det de er avhengige av.
Ops, jeg vet ikke hva placebo er. Noe har gått meg hus forbi. Forklaring?
At man blir frisk fordi man tror man blir frisk.
Man kan måle det ved å gi lissom medisiner til folk som er syke men så blir de friske fordi de tror det er ekte medisiner.
Det gudommelige er genuint kvinnelig.
Genuint menneksklig....
Med unntak av Trøndelag for der er det bare Fotball barter Volvoer ståkuker og porno som gjelder i mannskulturen.
:knegg:
Sexy Sadie
07-04-06, 16:09
:roll:
Menn er svakere skapninger enn kvinner, mindre selvstendig og har derfor behov for å kontrollere det de er avhengige av.
Stemmer..
Det er de monoteistiske religionene som har snudd det gudommelige til å dreie som om en mann.
Nei det er kulturen og tradisjonen om at en mann er mektig og stor. Og behovet for å innlemme Gud i en hånterlig materie og å sette "ham" inn i et system slik at "han" kan brukes til å vinne makt, og til å utøve inflytelse for noen få mennekser.
Dermed henger de baller og penis på gudebildet sitt uten å tenke seg om...
Ufattelig at folk bare kjøper den forestillingen uten videre...
Gudinnen har vært dyrket i uminnelige tider, hun blir sett på som føder av verden, på grunn av kvinners fruktbarhet: Vulvaen er ofte framstilt. I type gresk, romersk osv. mytologier har vi mange mektige gudinner. På annen plass kommer fallosen :knegg: Den har faktisk også blitt avbildet i uminnelige tider. Jødedommen, kristendom og islam kom med denne mototeistiske guden sin. Kulturen har blitt styrt deretter med tilkommende undertrykking av kvinnene. Først i disse dager begynner det å jevne seg ut igjen, hvertfall i vesten der kristendommen ikke lenger sitter som spikret.
Vel... jeg har et intrykk av at kulturen styrer religionen og ikke omvendt.
Siden mannens roller er herskende har Gudebildet blitt det samme.
Derfor er det den kulturelle utviklingen som må håndteres og ikke den religiøse som isolert fenomen?
Jeg syns en del kvinner er ganske gudommelige. Jeg vil faktisk strekke det så langt at jeg ville bøyd meg i støvet for den mest gudommelige av dem.
Faen, nå ble jeg kåt. Igjen.
Tull og tøys, BEM. Kultur og religon går hånd i hånd, det blir som høna og egget, hvem kom først? Og det finnes ørten forskjellige typer religioner, enkelte har ikke mennesker som guder en gang. Mannens rolle har ikke vært herskende, det finnes det utallige eksempler på i religionsvitenskapen. Gå hjem å les, og da mener jeg ikke de monoteistiske.
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.