Se full versjon : Knut "Quisling" Storbergets avskaffer rettssikker
Knut "Quisling" Storbergets vil avskaffe juryen i Norge. Han argumenterer for at å ha dømming av likemenn, skikkelig saksgjennomgang og sikkerhet for at uskyldige ikke blir dømt er alt for dyrt.
Videre mener han at rettssikkerheten vil øke iom. at det nå blir mye enklere og raskere å putte folk i fengsel, uskyldige eller ikke.
Som om rettssikkerheten i Norge ikke var latterlig svak i forhold til andre land fra før av!
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1470797.ece
Som om rettssikkerheten i Norge ikke var latterlig svak i forhold til andre land fra før av!
http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1470797.ece
Er den? Dette vet jeg lite om. Kan du utdype?
I Norge bruker man meddommere selv for alvorlige forbrytelser som våpenbruk og legemsbeskadigelse. Retten består da av 1 dommer og 2 meddommere. Som regel er det dommeren som bestemmer uansett, fordi han/hun legger sin tyngde bak meningen sin. Det kreves altså bare 2/3 flertall.
I forhold til f.eks. USA hvor man konsekvent har 12 jurymedlemmer. Dommeren ikke har myndighet til å dømme skyld og bare 1 av 12 jurymedlemmer er nok for en frifinnelse.
Advokatstanden i Norge er ofte latterlig inkompetente og det er tegn som tyder på kammeraderi mellom aktor og dommere, og absolutt innad mellom dommerene. I USA kan man f.eks. bytte advokat om den er innkompetent og det finnes en rekke tekniske måter å bli frifunnet på, slik som dårlig politiarbeid - så heldig er man ikke i Norge.
I Norge bruker man meddommere selv for alvorlige forbrytelser som våpenbruk og legemsbeskadigelse. Retten består da av 1 dommer og 2 meddommere. Som regel er det dommeren som bestemmer uansett, fordi han/hun legger sin tyngde bak meningen sin. Det kreves altså bare 2/3 flertall.
I forhold til f.eks. USA hvor man konsekvent har 12 jurymedlemmer. Dommeren ikke har myndighet til å dømme skyld og bare 1 av 12 jurymedlemmer er nok for en frifinnelse.
Advokatstanden i Norge er ofte latterlig inkompetente og det er tegn som tyder på kammeraderi mellom aktor og dommere, og absolutt innad mellom dommerene. I USA kan man f.eks. bytte advokat om den er innkompetent og det finnes en rekke tekniske måter å bli frifunnet på, slik som dårlig politiarbeid - så heldig er man ikke i Norge.
Men det jeg har lest om rettsaker og jury i usa er nesten bare negativt. Jeg har lest at det er det demokratiske styrt landet i verden med flest justismord... Mye fordi advokaten har gjort en skammelig dårlig jobb (i halvsøvme på for mye å gjøre)
Det du skriver om advokater høres også veldig subjektivt ut for meg. Er det?
Du sammenligner nå med usa/amerika. Men du skriver tidligere om Norge vs andre land. Hva med våre naboer og Europa forøvrig?
Vel England har i hvert fall en lignende juryordning som USA. Og jeg tror faktisk det er langt flere justismord i Norge. Det er bare det at systemet er så gjennomført korrupt at saker aldri blir gjennopptatt, akkurat som politimenn aldri blir dømt av SEFO, til tross for minst tusen klager.
I USA kan man f.eks. bytte advokat om den er innkompetent og det finnes en rekke tekniske måter å bli frifunnet på, slik som dårlig politiarbeid - så heldig er man ikke i Norge.
Vet de bytter advokater som bare det i Norge også. Sist i Nokas...
Er også saker i Norge der politiet eller andre har ødelagt beviser, og saken dermed har gått i siktedes favør.
Vel England har i hvert fall en lignende juryordning som USA. Og jeg tror faktisk det er langt flere justismord i Norge. Det er bare det at systemet er så gjennomført korrupt at saker aldri blir gjennopptatt, akkurat som politimenn aldri blir dømt av SEFO, til tross for minst tusen klager.
Det var jo en påstand. Men kan den underbygges?
I Usa har det blitt vist til et skremmende antall justismord mht fargede. Dersom vi har flere her i Norge vil jeg synes det er veldig veldig rart.
Jeg synes ikke det er noe rart i det hele tatt. Et system der det er 2 av 3 som bestemmer og man haster igjennom selve rettssaken, kontra et system der det er må være 12 av 12 som er enige, dommeren kan avvise skyldig fra juryen og advokatene kan bytte ut jurymedlemmer.
Vi har ingen slike sikkerhetsmekanismer for å frifinne uskyldige i Norge, og nå vil altså Storbergets fjerne den siste lille kontrollen samfunnet har med et amok rettsapparat.
Husk poenget med et rettsapparat er at de uskyldige skal gå fri. At flere blir frifunnet ved en anke i USA viser bare at systemet deres fungerer mye bedre enn vårt, ikke omvendt.
Når det gjelder SEFO sakene, så er dette høyst relle tall. SEFO har hatt minst 1000 klager, hvorav bare 1-3 politimenn har fått en reprimande og ingen har blitt ilagt noen alvorlig straff.
Jeg synes ikke det er noe rart i det hele tatt. Et system der det er 2 av 3 som bestemmer og man haster igjennom selve rettssaken, kontra et system der det er må være 12 av 12 som er enige, dommeren kan avvise skyldig fra juryen og advokatene kan bytte ut jurymedlemmer.
Vi har ingen slike sikkerhetsmekanismer for å frifinne uskyldige i Norge, og nå vil altså Storbergets fjerne den siste lille kontrollen samfunnet har med et amok rettsapparat.
Husk poenget med et rettsapparat er at de uskyldige skal gå fri. At flere blir frifunnet ved en anke i USA viser bare at systemet deres fungerer mye bedre enn vårt, ikke omvendt.
Når det gjelder SEFO sakene, så er dette høyst relle tall. SEFO har hatt minst 1000 klager, hvorav bare 1-3 politimenn har fått en reprimande og ingen har blitt ilagt noen alvorlig straff.
Det fungerer jo ikke så godt i praksis i usa da, så lenge fargede får en hastesak og dømmes av middelklasse hvite f eks.
At flere frifinnes i usa viser vel heller at flere dømmes feilaktig første gang....?
Jeg kan godt snu og mene det samme som deg jeg. Men da må argumentene få tall og mer fakta på bena.. :) Enn så lenge har jeg lest så mye om det systemet i usa at jeg tror det er veldig lite som fungerer så dårlig i praksis..
At flere frifinnes viser jo faktisk at flere frifinnes og ikke noe annet. Da kan det være to årsaker slik jeg ser det. 1) Politiet i USA gjør en dårligere jobb en politiet i Norge eller 2) Flere uskyldige blir dømt i Norge.
Det er ikke mulig å vite hvor mange som er uskyldig dømt i Norge, rett og slett fordi man måtte legge om rettsapparatet for å få klarhet i det.
Det som imidlertid er klart er at Norge har betydlig dårligere rettssikkerhet enn veldig mange andre land, og at å fjerne juryordningen, kanskje vil koste mindre, men definitivt errodere rettssikkerheten enda mer.
BeltePenis
25-09-06, 16:52
Hm, ser du overhodet ikke nevner de faktiske positive sidene ved dette forslaget. Det er helt klart en fordel om sakene går raskere gjennom systemet. Ikke minst for vitner osv som da slipper å bli kalt inn flere år etter hendelsen de skal vitne om har funnet sted.
Det det er snakk om her er de ca 300 sakene pr. år som spiser opp masse ressurser uten at det er nødvendig i alle sakene. Som Storberget fortalte på politisk kvarter på P2 i dag tidlig så er tanken at det skal være mulig å velge bort juryordningen der det er enighet i dette, noe som ikke er kommet med i Aftenposten.
Forøvrig blir det feil å sammenligne det norske rettsvesen med det amerikanske, spesielt juryordningen. Husk at praksisen med meddomsrett stort sett fungerer fint her i landet. De største justismordene vi har hatt her til lands har vel netopp vært i jurysaker... Og om du absolutt skal sammenligne med USA så blir det på det samme nivået hvor de kun har en enkelt dommer som kan sende folk inn på livstid...
Du skriver at Storberget mener "at det nå blir mye enklere og raskere å putte folk i fengsel, uskyldige eller ikke.", men der tror jeg du tøyser litt. Dette høres mer ut som dine ord plassert i munnen hans.
At flere frifinnes viser jo faktisk at flere frifinnes og ikke noe annet. Da kan det være to årsaker slik jeg ser det. 1) Politiet i USA gjør en dårligere jobb en politiet i Norge eller 2) Flere uskyldige blir dømt i Norge.
Det er ikke mulig å vite hvor mange som er uskyldig dømt i Norge, rett og slett fordi man måtte legge om rettsapparatet for å få klarhet i det.
Det som imidlertid er klart er at Norge har betydlig dårligere rettssikkerhet enn veldig mange andre land, og at å fjerne juryordningen, kanskje vil koste mindre, men definitivt errodere rettssikkerheten enda mer.
Det kan også skyldes at flere blir uskydlig dømt der borte.. Altså tre grunner, ikek to.
Kan man ikek vite det? Går jo an å få opp saken sin i Norge også... Man kan faktisk anke helt til høyesterett..
Har vi dårligere? Er det bevist?
Jeg bare oversetter hva Storbergets faktisk sier. Storbergets er en politiker og en god manipulator av ord, men det endrer ikke på det faktum at han vil redusere rettssikkerheten i Norge, dette til tross for at vi burde øke rettssikkerheten og ikke minske den.
Jeg synes ikke det er noe problem at man venter på rettssaker. Å få noen dømt raskest mulig er ikke noe godt grunnlag. Ved å bruke lengre tid får man og mulighet for både anklagere, vitner, aktor og tiltalte til å tenke seg om. Det burde jo alltid være et mål i noe så alvorlig som justisstraff.
Det blir uansett å starte i helt gal retning å fjerne juryer fordi domstolene ikke har kapasitet. Da får man *utvide domstolene*, ikke fjerne rettssikkerheten.
En meddommer er faktisk ikke noe anderledes enn et jurymedlem. Meddommere har ingen formell utdannelse, de er plukket ut akkurat som juryer og det er ingen vesensforskjell. Man kalles inn, ser en video om plikter som meddommer og så settes man rett inn i rettssaken. En jury i Norge er bare flere personer enn to, det er den eneste forskjellen. Meddommere er bare to jurymedlemmer og en dommer.
Nå er det jo snakk om bl.a. å la tiltalte velge om vedkommende ønsker jury. Jeg ser ikke noe prinsippielt galt i det.
Det gjør så absolutt jeg. Du går ut i fra at tiltalte er en fullstendig rasjonell person som klarer å veie opp fordeler og ulemper. Slik er ikke fakta i det hele tatt. En tiltalt som f.eks. sitter og lider i varetekt vil gjøre hva som helst for å komme seg ut av varetekten raskest mulig og fuck konsekvensene. Det vil blant annet føre til at mange velger den raskeste løsningen, kanskje og i den kortslutning at de har en større sjangse for å få en fair behandling.
Det andre forslaget til Storberget om å tillate plea bargaining. Dvs. tilståelse for redusert straff er og et eksempel på hvordan tiltalte som f.eks. er lagt i press fra politiet, er i psykisk ubalanse eller ikke har noen tro på rettssystemet vil tilstå unødvendig.
Ja, du har et par gode poeng der.
BeltePenis
26-09-06, 01:48
Det gjør så absolutt jeg. Du går ut i fra at tiltalte er en fullstendig rasjonell person som klarer å veie opp fordeler og ulemper. Slik er ikke fakta i det hele tatt. En tiltalt som f.eks. sitter og lider i varetekt vil gjøre hva som helst for å komme seg ut av varetekten raskest mulig og fuck konsekvensene. Det vil blant annet føre til at mange velger den raskeste løsningen, kanskje og i den kortslutning at de har en større sjangse for å få en fair behandling.
Det andre forslaget til Storberget om å tillate plea bargaining. Dvs. tilståelse for redusert straff er og et eksempel på hvordan tiltalte som f.eks. er lagt i press fra politiet, er i psykisk ubalanse eller ikke har noen tro på rettssystemet vil tilstå unødvendig.
Nå er det som nevnt tidligere ca 300 saker i året det er snakk om for Norge sin del. Resten behandles ved meddomsrett. De 300 sakene det er snakk om er som regel av noe mer alvorlig art, og du skal vel ikke se helt bort fra at tiltalte vil ha både advokater og andre som hjelper til med å ta besluttningen om hvilken løsning som er grei å velge. Det er ikke så forskjellig fra i dag egentlig, er du helt klart skyldig vil din advokat anbefale deg å innrømme med en gang. Samfunnsmessig er det selvfølgelig fornuftig at det ikke skal settes opp en jurysak med 18 jurymedlemmer for hver eneste lille gjengangskriminell som nok en gang er tatt på fersken.
Klart, henger man seg for mye opp i de enkeltsakene media liker å skrive om så kan dette kanskje virke noe skummelt med effektivisering, men mesteparten av ressursene i dag går med på å ta de samme kriminelle miljøene gang på gang. En effktivisering der vil kanskje være en fordel for de andre store sakene.
Om du tror folk i varetekt gjør "hva som helst" for å komme seg ut så kan du umulig ha mye kjennskap til varetektsfengsling i Norge. Ja, det er skikkelig dritt, men vi snakker ikke tyrkisk fengsel med daglig tortur her, folk innrømmer ikke ting de ikke har gjort for å slippe å sitte i varetekten, noe som bare vil føre til soning allikevel. Du vet, de har sleipe advokater som hjelper dem med det meste.
Ja, og når det gjelder innrømmelser for å få bedre behandling og en "fair sjangse" så er jo dette noe som foregår hele tiden, og sånn har det alltid vært. Forskjellen er at med dette forslaget kan de tiltalte få dette avtalefestet, noe som sikrer dem når de forhandler med politiet. I samfunnet vårt hvor det er en økt grad av profesjonalisme i de kriminelle miljøene kan dette være et veldig viktig verktøy for bekjempe utviklingen.
Det finnes ingen bombesikre rettsvesen i verden i dag, men du kan ikke seriøst mene at Norge er f eks værre en USA, da er du virkelig på seriøs bærtur.
Jeg mener vi burde ha en jury på minimum 7 personer for *alle* saker som ikke dreier seg om forelegg. Et jurymedlems dissens burde være nok for å frifinne. I tillegg burde dommeren ha rett til å oppheve en skyldig kjennelse fra juryen. Forsvarsadvokatene burde og ha mulighet til å bytte ut minst 3 av jurymedlemmene.
Jeg mener faktisk at Norge har et horribelt dårlig rettssystem. Meddommere som ikke er likemenn, men plukket ut av politiske myndigheter og de aller fleste har et personlig hatforhold til kriminelle og forhåndsdømmer før rettssaken i det hele tatt har startet. Dommerne lener seg alltid mot aktor og dommerene har flere dobbeltroller som er plagsomme.
Og nei, jeg har ingen personlig erfaring med varetektfengsling. Men jeg vet når jeg ser i øynene på folk at de absolutt ikke vil tilbake til den varetektsfengslingen. Når det gjelder forsvarsadvokatene så er mange av dem direkte udugelige.
Ja, jeg mener Norges sivile rettsvesen er betydlige verre enn USAs.
Jeg mener vi burde ha en jury på minimum 7 personer for *alle* saker som ikke dreier seg om forelegg. Et jurymedlems dissens burde være nok for å frifinne. I tillegg burde dommeren ha rett til å oppheve en skyldig kjennelse fra juryen. Forsvarsadvokatene burde og ha mulighet til å bytte ut minst 3 av jurymedlemmene.
Jeg mener faktisk at Norge har et horribelt dårlig rettssystem. Meddommere som ikke er likemenn, men plukket ut av politiske myndigheter og de aller fleste har et personlig hatforhold til kriminelle og forhåndsdømmer før rettssaken i det hele tatt har startet. Dommerne lener seg alltid mot aktor og dommerene har flere dobbeltroller som er plagsomme.
Og nei, jeg har ingen personlig erfaring med varetektfengsling. Men jeg vet når jeg ser i øynene på folk at de absolutt ikke vil tilbake til den varetektsfengslingen. Når det gjelder forsvarsadvokatene så er mange av dem direkte udugelige.
Ja, jeg mener Norges sivile rettsvesen er betydlige verre enn USAs.
Men hvor mye vet du om de forskjellige systemene. Tidligere her skrev du om forskjeller og hva vi ikek kan gjøre i Norge. Og der tok du jo feil....
I Usa dømmes fargede av midelklasse hvite som har fordommer langt oppover ørene f eks. Det er dokumenert flere ganger hvor vanskelig det er å bli frikjent som farget uten masse penger....
Og det viser seg at jo mer penger du har, desto bedre advokater. Det er godt kjent at penger gjør saken disn sterk bare på grunn av det.
Det du skriver om norske meddommere har jeg rett og slett problemer med å ta seriøst. Hva vet du om deres personlige forhold til kriminele?
Du vet at barn fengsles i Usa forresten?...
Hva mener du jeg tok feil om hvordan rettsystemet er i Norge? Jeg mener jeg har gitt en ganske så faktisk forklaringen av hvordan rettsysstemet er i Norge.
Jeg forsvarer på ingen måte at 15-åringer kan bli dømt til vanlig fengsel i USA. Samtidig forsvarer jeg heller ikke at det er mye rasisme i USA eller at advokater koster mye penger.
Det jeg simpelthen sier er at rett*systemet* i USA likevel er bedre fordi man trenger bare 1 av 12 jurymedlemmer for frifinnelse. Mennesker er håpløse redskaper for å avsi skyldspørsmål. Studier viser konsekvent at både jurymedlemmer og dommere stadig tar feil. Noe så banalt som en skjev nese er nok for at folk tror noen er skyldige eller nervøsitet for dommerens skyld (som jo tar det personlig).
I Norge har vi forøvrig forøvrig for ikke så mange årene siden satt ned den kriminelle lavalderen til 15, selv om de da dømmes til ungdomssoning fram til de er 18.
Og nå har jo og justisdepartementet og halvert støtten til en allerede overarbeidet fri rettshjelp i Oslo.
Når det gjelder at rasister kan dømme, hvordan tror du det logisk sett slår ut i et system hvor man har fjernet enda flere jurymedlemmer og advokater ikke har mulighet til å bytte ut jurymedlemmer?
Poenget med et rettsystem er ikke at folk skal dømmes, men at uskyldige skal slippe fri. Hvis man sier at det er helt greit at uskyldige dømmes så lenge flere dømmes, da lever man hverken i en rettsstat eller i et demokrati.
Hva mener du jeg tok feil om hvordan rettsystemet er i Norge? Jeg mener jeg har gitt en ganske så faktisk forklaringen av hvordan rettsysstemet er i Norge.
.[/b]
Du skrev at man ikke kunne bytte advokat, og at selv om politiet gjør en dårlig jobb, så avvises ikke saken. Begge er jo feil.
Jeg synes forøvrig det er merkelig at du glorifiserer det systemet i den vestlige verden som kanskje fungerer dårligst...
Rasisme, fordommer, korrupsjon, dårlig arbeid av overarbeidente advokater som i utgangspunktet ikke er veldig dyktige eller gode og rike advokater som får frikjent åpenbart skyldige på tekniske spissfindigheter -et klassesystem der penger er rådende, ødelegger for alt som kan ligne på en rettferdig sak.
Du skrev at man ikke kunne bytte advokat, og at selv om politiet gjør en dårlig jobb, så avvises ikke saken. Begge er jo feil.
Det kommer faktisk an på saken. Det er svært skjeldent at dommere i Norge forkaster saken til aktor, til tross for tynne bevis. Når tiltalte har valgt advokat og rettssaken alt er i gang, så kan man ikke få en mistrail selv om forsvarsadvokaten gjør en slett jobb.
Jeg synes forøvrig det er merkelig at du glorifiserer det systemet i den vestlige verden som kanskje fungerer dårligst...
Rasisme, fordommer, korrupsjon, dårlig arbeid av overarbeidente advokater som i utgangspunktet ikke er veldig dyktige eller gode og rike advokater som får frikjent åpenbart skyldige på tekniske spissfindigheter -et klassesystem der penger er rådende, ødelegger for alt som kan ligne på en rettferdig sak.
Hvilke kilder har du som årsak til at du hater rettsystemet i USA? Cowboyfilmer fra 50-tallet eller L.A. Law? Faktum er at selv om kanskje straffesystemet og enkelte lover, samt og politiets makt er mer horrible i USA enn i Norge, så er rettssikkerheten desto høyere.
Det lover jo slettes ikke godt for Norge da. Iom at politiet stadig får utvidete fullmakter og politikere stadig øker strafferammene, og da i tillegg til at man nå ser errodering av selve rettssikkerheten.
Hvilke kilder har du som årsak til at du hater rettsystemet i USA? Cowboyfilmer fra 50-tallet eller L.A. Law? .
Hm. Jeg gidder ikke diskutere med deg dersom du skal bli nedlatende. Så ønsker du diskutere med meg slutter du med det.
Saken er at jeg har lest mye om dette. Michael Moore har også hatt en serie om akkurat dette. Dersom man ser hans bilde, og så får med seg svarene fra den andre siden, kan man få et bra bilde. Og det bildet er at teori og praksis er to forkjellige ting. I praksis er systemet i usa skremmende dårlig.
Det kommer faktisk an på saken. Det er svært skjeldent at dommere i Norge forkaster saken til aktor, til tross for tynne bevis. Når tiltalte har valgt advokat og rettssaken alt er i gang, så kan man ikke få en mistrail selv om forsvarsadvokaten gjør en slett jobb.
Det første skjer altså, selv om du sier det er sjeldent.
I Norge kan man anke, og så få ny advokat.
Tror ikke det hjeler stort å bytte advokat i usa heller, når det er satt av to dager til saken..
Jaja, da fikk vi i hvert fall kildene på bordet. Michael More. Imidlertid har jeg aldri bestritt at det er mye feildømming i USA pga. menneskelig svikt, men det jeg har bestritt er at rettsystemet deres er dårlige enn det norske. Selve systemet er langt bedre.
Det første skjer altså, selv om du sier det er sjeldent.
I Norge kan man anke, og så få ny advokat.
Tror ikke det hjeler stort å bytte advokat i usa heller, når det er satt av to dager til saken..
De aller fleste saker går unna på en eller to dager i Norge og. Selv alvorlige voldssaker går unna på under fem dager, og noen ganger bare på to dager. Folk blir og dømt selv om de aldri har møtt opp.
De aller fleste saker går unna på en eller to dager i Norge og. Selv alvorlige voldssaker går unna på under fem dager, og noen ganger bare på to dager. Folk blir og dømt selv om de aldri har møtt opp.
Så poenget med å bytte advokat mens saken er oppe er?..
Jaja, da fikk vi i hvert fall kildene på bordet. Michael More. Imidlertid har jeg aldri bestritt at det er mye feildømming i USA pga. menneskelig svikt, men det jeg har bestritt er at rettsystemet deres er dårlige enn det norske. Selve systemet er langt bedre.
Nei. Moore OG de som er på andre siden av bodet... Jeg leser og tar til meg hva alle sider sier før jeg gjør meg opp en mening.
Hva er poenget med et godt system i teorien så lenge det ikke gjennomføres? Da viser det bare at systemet ikke fungerer... Jeg har enda ikke sett noe som kan tyde på at systemet i Norge er dårligere.
Jeg kan ikke egentlig ikke sammenligne praksisen i norske rettssaler og amerikanske, fordi jeg aldri har gjennomført en kvalitativ studie av de amerikanske. Jeg kan imidlertid med sikkerhet slå fast at det norske rettsystemet har betydelig mangel på rettssikkerhet.
BeltePenis
26-09-06, 16:56
Meddommere som ikke er likemenn, men plukket ut av politiske myndigheter og de aller fleste har et personlig hatforhold til kriminelle og forhåndsdømmer før rettssaken i det hele tatt har startet.
Dette viser at du ikke helt har satt deg inn i det norske systemet. Meddommere er vanlige lovlydige folk som blir kalt inn til tjeneste. De blir ikke plukket ut av "politiske myndigheter".
Kan nevne at min onkel for noen år siden fikk innkalling til tjeneste som meddommer, og han er så absolutt en helt normal og hyggelg person uten politiske føringer. Selv var jeg i en rettsak for en del år siden hvor det også var to meddommere som var helt vanlige folk.
BP, jeg har vært meddommer i seks år.
BeltePenis
26-09-06, 23:13
BP, jeg har vært meddommer i seks år.
En skremmende tanke, og det virker ærlig talt ikke sannsynlig slik du beskriver norsk rettsvesen.
Jeg mener faktisk at Norge har et horribelt dårlig rettssystem. Meddommere som ikke er likemenn, men plukket ut av politiske myndigheter og de aller fleste har et personlig hatforhold til kriminelle og forhåndsdømmer før rettssaken i det hele tatt har startet. Dommerne lener seg alltid mot aktor og dommerene har flere dobbeltroller som er plagsomme.
Du er ikke den eneste som har vært innom rettsapparatet (om det er korrekt), men sånn som du beskriver din oppfattelse av det er veldig skremmende. Er det tilfelle at du har sittet i en og en halv periode i et utvalg som meddommer, og ikke har fått med deg at hovedprinsippet bak ordningen med lekdommer/meddommer er nettopp for at man skal dømmes av sine likemenn, så er ikke det heller så veldig bra. Da ser du heller ikke deg selv som en likemann og du bør trekke deg (du beskriver jo hvor feil det er med likemenn ovenfor samtidig som du påstår at du nettopp er akkurat det selv).
Som meddommer teller hver enkelt stemme like mye. Du beskriver det som om fagdommer uansett bestemmer, noe som vanligvis ikke er tilfelle. Om dette er din personlige erfaring så sier det mye mer om hvordan du fungerer i denne rollen, og om du fortsatt sitter i utvalget bør du trekke deg derfra ASAP. En slik holdning som du har er så langt fra partisk som man kan komme, og du vil være tiltalte/fornærmedes største skrekk, avhengig av om du "føler" at tiltalte er skyldig eller ikke. Det får meg til å tenke på at man burde ha muligheten til å bytte ut lekdommere om man føler at de er udugelige eller partiske.
I din kritikk av rettspraksisen nevner du ikke noe om at sakene i hovedtrekk bygges utenfor rettslokalene, og det er kvaliteten på dette arbeidet som oftest veier mest i hvordan utfallet en sak blir. Aktor og forsvarsadvokat benytter seg av de ressurser og muligheter de har for å sette sammen et besluttningsgrunnlag som retten skal basere sin besluttning på. Er dette arbeidet dårlig vil det sannsynligvis bli en dårlig dom. Tror ikke det er så mange justismord vi kjenner til hvor ikke de fleste tabbene er gjort i arbeidet med bevismateriale, eller på annet måte i forbindelse med hva slags informasjon retten har mottatt.
Hjelper ikke om du har 50 mann i juryboksen om bevisgrunnlaget de får presentert ikke er korrekt, eller materiale er utelatt fra etterforskningen.
"Hjelper ikke om du har 50 mann i juryboksen om bevisgrunnlaget de får presentert ikke er korrekt, eller materiale er utelatt fra etterforskningen."
Det var vel det eneste fornuftige du sa her. Det som hadde vært skremmende var om man ikke har evnen til positive føleser, rasjonell tenkning og en kritisk holdning til både aktor og rettssystemet og så gikk inn i et rettssystem og antok at alt fungerte optimalt. Jeg har dessverre ikke mye til overs for rettssansen til de meddommerne jeg har møtt, og jeg har opplevd at dommerne indirkete har presset meddommerne for en skyldig kjennelse.
Er ikke det beste å ikke helle til hverken den ene eller andre siden når man sitter der? .... Når du er for kritisk gjør jo det noe med hvordan du tolker alt du hører og ser..
Førsteinntrykket er veldig viktig. Når det imidlertid er gjort er en rettssak en kontinuerlig testing av fakta og etter det retesting av fakta, og deretter mer retesting av fakta osv. Så skal man og ta innover seg de alvorlige konsekvensene en skyldig kjennelse fører til - det er vel her de fleste dessverre ikke har noe beslutningsgrunnlag, og når det gjelder oss menneskers evne til å kritisk analysere sakens punkter er jeg ikke videre imponert dessverre.
Førsteinntrykket er veldig viktig. Når det imidlertid er gjort er en rettssak en kontinuerlig testing av fakta og etter det retesting av fakta, og deretter mer retesting av fakta osv. Så skal man og ta innover seg de alvorlige konsekvensene en skyldig kjennelse fører til - det er vel her de fleste dessverre ikke har noe beslutningsgrunnlag, og når det gjelder oss menneskers evne til å kritisk analysere sakens punkter er jeg ikke videre imponert dessverre.
kritisk og subjektiv analyse er vel ikke lett om man sitter med følelsen av at hele systemet er feil, aktor og dommer er inkompetente og vil presse gjennom en sak uansett....?
Det er vel nettopp da man er upartisk Arketypen, men det var ikke poenget jeg prøvde å illustrere i debatten. Poenget jeg illustrerte gjaldt for hele rettssystemet, som altså er deffekt.
Det er vel nettopp da man er upartisk Arketypen, men det var ikke poenget jeg prøvde å illustrere i debatten. Poenget jeg illustrerte gjaldt for hele rettssystemet, som altså er deffekt.
Man er vel ikke upartisk når man er partisk i siktedes favør.
Uansett sitter jeg enda med et bilde av at systemet er bra.
Det grunnleggende prinsipp er at man skal la tvilen komme tiltalte til gode. Man kan ikke gå inn i en rettssal og anta at tiltalte er der av en grunn. Det andre prinsipp er at man skal være kritisk til det forhold som fremlegges. Man kan ikke anta at det som fremstilles er korrekt.
Det grunnleggende prinsipp er at man skal la tvilen komme tiltalte til gode. Man kan ikke gå inn i en rettssal og anta at tiltalte er der av en grunn. Det andre prinsipp er at man skal være kritisk til det forhold som fremlegges. Man kan ikke anta at det som fremstilles er korrekt.
Jeg vet. Men du ser ikke ut til å forstå hva jeg mener...
Man finner ofte det man leter etter. Så dersom man leter bevisst etter feil og noe å henge seg opp i, så finner man det... Da er man jo partisk.
BeltePenis
27-09-06, 11:43
Det grunnleggende prinsipp er at man skal la tvilen komme tiltalte til gode. Man kan ikke gå inn i en rettssal og anta at tiltalte er der av en grunn. Det andre prinsipp er at man skal være kritisk til det forhold som fremlegges. Man kan ikke anta at det som fremstilles er korrekt.
Dette gjelder "fakta" som legges frem både fra tiltalte og fornærmedes side. Du skal være objektiv og kritisk inntil alle sakens fakta er lagt frem, fra begge sider, før du gjør deg opp en mening. Klarer man ikke det er man ikke egnet for å sitte der.
Jeg vet. Men du ser ikke ut til å forstå hva jeg mener...
Man finner ofte det man leter etter. Så dersom man leter bevisst etter feil og noe å henge seg opp i, så finner man det... Da er man jo partisk.
Nei, da gjør man faktisk jobben sin.
Dette gjelder "fakta" som legges frem både fra tiltalte og fornærmedes side. Du skal være objektiv og kritisk inntil alle sakens fakta er lagt frem, fra begge sider, før du gjør deg opp en mening. Klarer man ikke det er man ikke egnet for å sitte der.
Jeg ville allikevel legge mer vekt på hva forsvareren sier fordi konsekvensene av at aktor har rett er vidtrekkende, og aktor ser ikke ut til å bry seg om det faktum i de aller fleste tilfeller. Når i tillegg folk har en naiv tiltro til politiets arbeid og velvilje, dvs. helt inntil de faktisk møter politiet selv, så blir det desto viktigere å være kritisk til aktoratet - spesielt med tanke på at meddommere og dommere ikke kan være straffet og ikke kan ha jobb i politiet, dvs. at de har null peil på hvordan politiarbeid og straffesystrem i virkeligheten fungerer.
......og aktor ser ikke ut til å bry seg om det faktum i de aller fleste tilfeller. .............. at de har null peil på hvordan politiarbeid og straffesystrem i virkeligheten fungerer.
Aktors jobb er å være aktor da...
Du mener at dommere ikke har peil på hvordan straffesystemet fungerer? Javel.
Nei, da gjør man faktisk jobben sin.
Ok. Jeg tanker kanskje at jobben er å lete etter begge deler.
Ja, det er riktig Arketypen, men man må ta høyde for den sosiale og kulturelle påvirkningen man utsettes for i samfunnet. Får å få et balansert syn er det av og til nødvendig å balansere synet.
BeltePenis
27-09-06, 12:02
Jeg ville allikevel legge mer vekt på hva forsvareren sier fordi konsekvensene av at aktor har rett er vidtrekkende, og aktor ser ikke ut til å bry seg om det faktum i de aller fleste tilfeller. Når i tillegg folk har en naiv tiltro til politiets arbeid og velvilje, dvs. helt inntil de faktisk møter politiet selv, så blir det desto viktigere å være kritisk til aktoratet - spesielt med tanke på at meddommere og dommere ikke kan være straffet og ikke kan ha jobb i politiet, dvs. at de har null peil på hvordan politiarbeid og straffesystrem i virkeligheten fungerer.
Så det du sier er at du ikke trenger å være like kritisk til forsvarsadvokatene som i følge deg: er mange av dem direkte udugelige.
Du kan da ikke seriøst sitte å si at man skal, som lekdommer, ta utgangspunkt i å legge mer vekt på hva forsvareren sier (som du samtidig mener er udugelig)...? Om det er noe som gjør at et rettssystem ikke fungerer så er det jo nettopp om folk gjør som deg. Det er da like galt om en, la oss bruke voldtatt tenåringsjente som eksempel, må se gjerningsmannen gå fri, gitt at han er skyldig, som om han blir fengslet uskyldig. Det ene er ikke samfunnsmessig bedre enn det andre, og nettopp derfor SKAL retten være objektiv inntil alle sakens fakta ligger på bordet. Det at alle sakens fakta kanskje ikke kommer så langt som inn i retten er en helt annen sak, og det problemet løses ikke med hverken fler eller færre jurysaker.
Jeg føler det blir galt å diskutere dette videre for min del. Jeg håper du har forståelse for hva du gjør BP.
BeltePenis
27-09-06, 12:26
Det er ikke bare å diskutere det som er galt for din del. Om du åpent går inn i en rettsal som lekdommer og på forhånd mener det er riktig å legge mer vekt på tiltaltes sak så er dette fryktelig galt.
Seriøst, om dette er din holdning så bør du innse at du er partisk og ta konsekvensen av dette. Du skriver jo rett ut at du grunnet dine meninger om politiet/aktor har en generell holdning som igjen vil påvirke din oppfattning av skyldsspørsmålet i en sak.
Du kommer med motsetninger og møter deg selv i døra gjennom hele denne tråden, så det er nesten vanskelig å bestemme seg for om man skal tro på deg eller ikke. Får nesten på følelsen at du kun skriver dette for å provosere frem en reaksjon.
Nei, alt det andre var skrevet for å framprovosere en reaksjon, dette er for å avslutte diskusjonen.
Ja, det er riktig Arketypen, men man må ta høyde for den sosiale og kulturelle påvirkningen man utsettes for i samfunnet. Får å få et balansert syn er det av og til nødvendig å balansere synet.
Veldig riktig. Og for min del er det hele poenget med å diskutere. Ikek å vinne en diskusjon, men å høre ting jeg ikke tenker på selv.
Nei, alt det andre var skrevet for å framprovosere en reaksjon, dette er for å avslutte diskusjonen.
Men konstruerte diskusjoner får meg til å føle meg som at jeg blir lekt med. Jeg føler jeg har kastet bort masse tid på noe som bare var vås.
Ja, du føler kanskje at du har vist meg noe ved å provosere. Jeg føler det ikke slik, og blir bare oppgitt.
BeltePenis
27-09-06, 13:05
Så var det dette med gjetergutten som ropte "ulv, ulv"...
Men konstruerte diskusjoner får meg til å føle meg som at jeg blir lekt med. Jeg føler jeg har kastet bort masse tid på noe som bare var vås.
Ja, du føler kanskje at du har vist meg noe ved å provosere. Jeg føler det ikke slik, og blir bare oppgitt.
Jojo, men det likevel realitetene da. Jeg har bare beskrevet de faktiske forhold i rettsystemet. At du blir oppgitt forundrer meg da heller overhode ikke.
BeltePenis
27-09-06, 13:58
Jojo, men det likevel realitetene da. Jeg har bare beskrevet de faktiske forhold i rettsystemet. At du blir oppgitt forundrer meg da heller overhode ikke.
Nåja, du har beskrevet det du personlig mener og oppfatter forholdene. Det behøver ikke nødvendigvis å ha noe med virkeligheten til resten av verden å gjøre.
Kanskje ikke i resten av verden, men definitivt i Norge.
BeltePenis
27-09-06, 14:15
Ok, du har beskrevet det du personlig mener og oppfatter forholdene i Norge.
Nei, jeg har og beskrevet det mange mener og oppfatter om forholdene i Norge.
Intrykket mitt er at Storberget er en av de beste, menst gjennomtenkte og også mest humane justisministrene vi har hatt. At han jobber hart for å gjøre forholdene bedre nettopp for folk som har brutt loven.
Er det en minister som har fått til mye bra i løpet av det siste året er det vel nettopp ham? Og det med kjappe saksganger er da noe fengselsorganisasjoner og advokater har etterlyst? Er ikke lang vareteksfengsling nettopp noe Norge har vært kritisert for av menneskerettighetsorganisasjoner?
At han har gjort noe konkret for bedringen av fengselsorganisasjonene er nytt for meg.
Ja, Norge blir sterkt kritisert for glattcellebruk og varetekstfengsling av både FN, Amnesty International og Human Rights Watch, spesielt for varetekstfengsling uten siktelse. I de fleste demokratiske land må man ha en *høring* for en dommer innen 24 timer for å ha noen varetektsfengslet. I Norge skal man ikke sitte på *glattcelle* lengre enn 24 timer, men mange har sittet så lenge som 72 timer. Så videre når det gjelder varetekstfengsling uten høring er dette et utstrakt problem, folk sitter i varetekt i ukesvis eller lengre uten formell anklage.
Så det er ikke det at domstolene bruker lang tid, det er det at politiet bruker lang tid i brudd med menneskerettigheter.
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.