Se full versjon : 513 norske tropper i Afghanistan
Lurt?
Foreldre til flere norske soldater i Afghanistan har klaget over at de føler seg lurt av Forsvaret. Til Dagsavisen i august har foreldrene uttalt at de føler seg lurt etter at 19-åringer blir rekruttert.
UKLAR: Utenriksminister Jonas Gahr Støre vil hverken si helt klart ja eller nei til norske soldater i Sør-Afghanistan.
Men ifølge Øglænd er de norske soldatene godt informerte om faren i Sør-Afghanistan.
- De er selvsagt informerte om dette før de signerer kontrakten. Slik har det vært hele tiden. Situasjonen for våre soldater er den samme nå som før regjeringens siste avgjørelse, forteller Øglænd.
http://www.vg.no/pub/vgart.hbs?artid=134710
Hvordan kan noen seriøst mene at en 19-åring utsatt for en vervekampanje er kompetent til å håndtere konfliktene og kulturelle forskjeller i Afghanistan? De kan da ikke snakke språket en gang!
Selv en universitetsutdannet kulturekspert er neppe ferdig utdannet før fylte 25 år - og det er tross alt hva som trengs for å bedre forholdet vesten har i Afghanistan.
Desto flere blonde hjernevaska norske våpen-boys vi sender til Afghanistan desto verre blir situasjonen.
Tror nok NATO sin tilstedeværelse i afganistan gjør mere nytte en om de ikke hadde hatt styrker der. Se bare på hva Taliban lojale folk gjør med skoler etc i de områdene hvor de ikke står så sterkt. Jeg er enig i at styrkene ikke nødvendigvis vil få slutt på problemene, men en sterk tilstedeværelse fra NATO vil kunne stabilisere området nok til at de som kan bringe landet videre kanskje kan gjøre jobben sin. NATO styrker kan sørge for at de universitetsutdannete ekspertne kan få arbeidsro. Hvis noen virkelig skal få skyld i denne konflikten så må det være Pakistan sin lemfeldige håndtering av Taliban vennlige styrker som passerer grensen til Pakistan slik det passer de.
Det er nå litt underlig når en mor føler seg lurt når sønnen ikke blir sendt ut i krigen.
Altså vi snakker om kulerregn og granater. Bomber og andre dødelige forhold.
Slike mødre trenger vi ikke.
NATO har siste mulighet for en taktisk retrett og exit strategi innen 6 måneder før Afghanistan utvikles til et nytt Irak. Vi har alt sett selvmordsaksjoner, det sier litt om presset. En burde kunne ha konkludert for lenge siden at militær krigføring mot et folkelig opprør aldri vil fungere. Det har det aldri gjort heller.
Dessverre vil a) befolkningen i Vesten ikke skjønne dette før blodbildene ruller over TV'en. b) politikerne vil ikke innrømme at de har gjort en feil. Hvis NATO finner veien ut av Afghanistan nå slipper vi at Taliban får majoritetsstøtte i landet.
Hvis NATO fortsetter å bombe og trakassere så øker oppslutning rundt Taliban. Hvert Talibanmedlem har familie og venner. Bomber som slippes treffer sivile mål og ødelegger infrastruktur. For hver fysisk intimidasjon NATO tropper påfører befolkningen i Afghanistan vil misnøyen med Vesten øke.
Tror du virkelig at afganistan ville klare seg bedre uten NATO styrker? Det er jeg faktisk helt sikker på at de ikke vil. Uten NATO der så tar Taliban over med en gang.
Det kan så være Orca. Men Taliban vil ta over uansett så lenge NATO blir. Nå har de en exit strategi, hvorpå de har vist Afghanere hvordan det teoretisk sett er mulig å leve uten Taliban i fire år. Da får det bli opptil Afghanere å bestemme hvem de vil skal styre landet sitt. Slik som situasjonen er det bare tre options så vidt jeg kan se:
1) Trekke seg ut og la Afganere bestemme selv mellom alternativene. Dermed mister Taliban sitt rekruteringsgrunnlag og hatet til Vesten øker ikke.
2) Bli værende der man er, men ikke aktivt konfrontere fienden, dermed redusere tilgangen til Taliban.
3) Okkupere landet med massive tropper i 20 år for å grundig nedkjempe den minste tilstrømning til dissent.
1 vil aldri skje fordi politikerne ikke er villig til å innse feil.
2 vil aldri skje fordi militære alltid vil rope på flere menn, mer krig og mer materiell.
3 vil aldri skje fordi folket i demokrati ikke vil godta dette når TVene blir fulle av blodige bilder og afghanske selvmordsbomber. Så når vestlige soldater begynner å komme hjem i hopetall og når de første vestlige massakrene oppstår vil Vesten trekke seg ut.
Så da blir det enten opptil Iran og/eller Pakistan å intervenere i Afghanistan om 10 år. I mellomtiden vil opiumdyrking ha spredd seg til nabolandene nord for Afghanistan og Taliban vil bli en profesjonell islamsk geriljahær ikke ulikt FARC i Colombia. Dette er en konflikt man på så veldig mange måter ikke kan vinne.
Det er noe med å legge ut matsekker for rotter et sted så de skal dra unna et annet sted, da spiser de maten, multipliserer og kommer tilbake. Det blir som å pisse i buksene for å bli varm. Det er som fjellvettreglene har lært oss nordmenn - det er ingen skam å snu.
Problemet med å trekke seg ut nå er at den etablerte demokratiske staten er for svak til å stå imot krigsherrenes evt. overtagelse. Det ville trolig bli fullstendig kaos og en haug av forskjellige borgerkriger. De må nok fullføre det de har påbegynt akkurat som i Irak.
BeltePenis
21-10-06, 17:14
Taliban har aldri og vil aldri la afganere velge noe selv. Så lenge det er fysisk mulig for Taliban å ta makten vil de gjøre dette, akkurat som tidligere. Det finnes heller ikke alternativ til NATO i afganistan i dag, og Taliban ER allerede en profesjonell geriljahær. De har hatt en del vekst i det siste samt seiret i flere kamper med NATO som ikke har nok styrker til å gjøre skikkelig motstand.
Det er vel litt naivt å tro at en fundamentalistisk islamistgruppe som Taliban som ved vold og undertrykkelse tok makten i Afganistan skal se lyset om NATO trekker seg ut. Trekker NATO seg ut vil Taliban ta dette som en seier på sin kappe og resultatet vil bil bli at de blir større, sterkere og faktisk får tilsluttning av alle som er negative til USA i dag.
Løsningen er å tilføre nok militære styrker fra NATO til at de kan valse over Taliban samtidig som det tilføres massive humanitære hjelpestyrker som støtter opp i sivilbefolkningen. Det går ikke å bruke hverken diplomati eller silkehansker når det gjelder Taliban.
Problemet med å trekke seg ut nå er at den etablerte demokratiske staten er for svak til å stå imot krigsherrenes evt. overtagelse. Det ville trolig bli fullstendig kaos og en haug av forskjellige borgerkriger. De må nok fullføre det de har påbegynt akkurat som i Irak.
Jeg kjøper ikke denne argumentasjonen. Et land og en nasjon er ikke som en kjøttgrill som er spiselig bare du steker den godt nok, og så smaker utmerket. Selv om mange "flinke" strateger ser ut til tro dette ..
Taliban rekruterer nå på nytt i økende tempo på grunn av NATOs tilstedeværelse og krigføring. Man har altså fremdeles tid på seg til å trekke seg ut, i tide, og dermed sikre at Afghanistan ikke herdes i sin motstand. Taliban og afghanere vil uansett aldri nå tørre å trosse USA igjen. Dermed har man en mulig exit strategi uten at vi både lider et uungåelig tap, og at hundretusener av liv - eller flere - går tapt.
Det er en illusjon at vesten kan vinne disse krigene. Man brukte millioner av tropper i Korea og Vietnam, det eneste dette førte til var et nederlag, millioner av døde og fiendtlige innstilte stater. Det er noe med å snu i tide. Både britene i to kriger, så sovjet i en krig tapte misserabelt i Afghanistan. Afghanistan utførte likevel ikke terror mot disse landene i ettertid.
En fersk meningsmåling viser forøvrig at 85% av amerikanske soldater i Irak tror de er i Irak fordi Saddam stod bak 9/11 - det sier litt om ignoransen.
BeltePenis
21-10-06, 18:52
Taliban rekruterer nå på nytt i økende tempo på grunn av NATOs tilstedeværelse og krigføring.
Du tror vel ikke seriøst at grunnen til at Taliban rekrutterer er fordi NATO er tilstede? De rekrutterer selvfølgelig fordi de kan, og grunnen til at de kan er at NATO er for svake (les: har ikke nok styrker) til å stanse den kreftspredningen som Taliban faktisk er i Afganistan. Taliban er av de mest undertrykkende fundamentalistiske grupperinger, og uansett hva man måtte mene om USA og norske blonde soldater, så er det vel ingen som tror at Taliban ikke vil fortsette med å ta over Afganistan om ingen stopper dem...
Hadde den tankegangen blitt brukt under andre verdenskrig hadde vi mest sannsynlig snakket tysk her i dag :lol:
Sammenligningen med Tyskland er mildt sagt idiotisk. Det er faktisk USA som har innvadert Irak og presset FN til knefall i Afghanistan. Så skulle en sammenligne med andre verdenskrig må konklusjonen være at USA vil tape uansett.
Tror du seriøst at å ta livet av 600.000 muslimer vil føre til at verdens 1.3 milliarder muslimer ser på USA og deltakerland med blide øyne? Hva når man nærmer seg en million, hva da?
"Newsweek poll on whether Bush sould be impeached: 28% think it
should be a high priority, 23% think it should be a lower priority, 44% disapprove of the idea. "
Med andre ord 51% av amerikanere ønsker å stille Bush for retten for foræderi av landet sitt.
BeltePenis
22-10-06, 00:47
Sammenligningen med Tyskland er mildt sagt idiotisk. Det er faktisk USA som har innvadert Irak og presset FN til knefall i Afghanistan. Så skulle en sammenligne med andre verdenskrig må konklusjonen være at USA vil tape uansett.
Tror du seriøst at å ta livet av 600.000 muslimer vil føre til at verdens 1.3 milliarder muslimer ser på USA og deltakerland med blide øyne? Hva når man nærmer seg en million, hva da?
"Newsweek poll on whether Bush sould be impeached: 28% think it
should be a high priority, 23% think it should be a lower priority, 44% disapprove of the idea. "
Med andre ord 51% av amerikanere ønsker å stille Bush for retten for foræderi av landet sitt.
Du forstod aldeles utmerket hva jeg mente med Tyskland, så ikke gjør deg dum.
Vi snakker ikke om Irak og USA her (det var du som startet denne tråden) men Afganistan og NATO. Mange av verdens muslimer ser ikke på Taliban som noe positivt, og de vil heller ikke ha noe med Taliban sin praktisering av islam å gjøre.
Men, når du mener at det ikke er nødvendig å avvæpne Taliban fordi de ikke kommer til å plage sivilbefolkningen i Afganistan bare NATO trekker seg ut, så kan man nesten lure på om du i det hele tatt har fått med deg hva Taliban hadde gjort i Afganistan før vesten blandet seg inn...
Da er vi tilbake til sammenligningen med Tyskland. Du er av den oppfatning at Hitler hadde avsluttet krigen og lagt ned våpnene om bare alle sluttet å gjøre motstand mot ham, akkurat som du påstår at Taliban ikke vil være et problem om bare NATO trekker seg tilbake. JA, lykke til med den du!
Forøvrig er vel definisjonen på Taliban islamister, altså ekstreme muslimer.
Greit dra til Afghanistan du BeltePenis siden du tydeligvis har masse "medfølelse" for det afghanske folket. Det forutsetter imidlertid at: Du ikke får gjøre situasjonenen verre.
Hvis det imidlertid bare er slik at dere er villige til å sende andre mennesker i døden på grunn av retorikk dere har hørt eller sett, så er deres ignoranse mer enn samvittighetsløs.
Så hvilken er det? Og jeg godtar ikke tøvprat.
Det er vel strengt tatt kun du og dine sjelsfrender som gjør verden farligere.
Slik du prater og piatter ideologisk og selvsagt helt etter boka fra "Passifismenes Herre" så vil verden aldri bli bedre.
Verden bedras hver dag.
Hadde ikke folket tatt til våpen før i tiden, ville du aldri sett dqagens lys.
Så i bunn og grunn kjemper du mot din egen eksistens.
Du er en stor fare for verdensfreden. Jeg håper du aldri kommer i en tillitskrevende stilling. Aldri.
Det ville være ødeleggende for alt det gode i verden.
Med andre ord du går for option to, du er villig til å sende "folk" i døden for retorikk. Hva sier det om deg som menneske Limafox? Hva slags type mennesker gjør slikt og i tillegg er stolte av det?
Med andre ord du går for option to, du er villig til å sende "folk" i døden for retorikk. Hva sier det om deg som menneske Limafox? Hva slags type mennesker gjør slikt og i tillegg er stolte av det?
Det er mange veier til Rom, sier jeg.
Som statsminister, ville jeg ikke hatt noe problem med å bidra til en bedre verden. Slik situasjonen er nå, er den uholdbar for alle parter.
Du vil altså dra ut alle internasjonale styrker, og satse på at de ordner opp selv.
Fint, det betyr undertrykkelse av 95 prosent av befolkningen, det.
Under andre verdenskrig ofret man menneskeliv for friheten til andre. Mener du at man burde holdt seg for god til det også?
Problemet med å trekke seg ut nå er at den etablerte demokratiske staten er for svak til å stå imot krigsherrenes evt. overtagelse. Det ville trolig bli fullstendig kaos og en haug av forskjellige borgerkriger. De må nok fullføre det de har påbegynt akkurat som i Irak.
Hva er det da? Etnisk utrensning? Folkemord? Å, nei glemte det i farten det heter "freedom" det nå.
BeltePenis
22-10-06, 02:42
... på grunn av retorikk dere har hørt eller sett, så er deres ignoranse mer enn samvittighetsløs.
Og din retorikk, har du funnet på den selv kanskje?
Diplomati og pasifisme kan fungere veldig bra i noen konflikter, men i konflikter hvor minst en part, i dette tilfellet taliban vs sivilbefolkningen i Afganistan, hvor førstnevnte er 100% fundamentalistisk, så vet vi nå at pasifisme og diplomati ikke fungerer da fundamentalistene gir totalt beng i alt som ikke er deres egen sak.
Alternativer er selvfølgelig at man hjelper sivilbefolkningen med anskaffelser av våpen og trening slik at de om 10-15 kan forsøke å rydde opp selv, men på den tiden har er det mest sannsynlig at taliban kontrollerer hele landet og det vil bare ende med blodbad.
Eneste ignoranten her er deg som synes det er helt greit at hele det afganske folk skal undertrykkes på det groveste, slik det var for kort tid siden, fordi du ikke liker NATO og USA. Og du forfekter at de som vil at NATO skal avvæpne taliban en gang for alle ikke har medfølelse for det afganske folk. Det betyr jo at du er pro-taliban og mener taliban er helt fint for sivilbefolkningen der borte. Mon tro om det er mange afganere som er enig med deg der. Du kan jo rusle ned til de 15 afganerne som demontrerer utenfor stortinget i disse dager og høre hva de synes om taliban.
Hva er det da? Etnisk utrensning? Folkemord? Å, nei glemte det i farten det heter "freedom" det nå.
Eneste som støtter folkemord og etnisk utrensing, er du, Gongen. Som vanlig.
Du mener vel at vi ikke burde grepet inn i Bosnia også, og bare latt serberne fortsette massakrene sine?
BeltePenis
22-10-06, 02:59
Eneste som støtter folkemord og etnisk utrensing, er du, Gongen. Som vanlig.
Du mener vel at vi ikke burde grepet inn i Bosnia også, og bare latt serberne fortsette massakrene sine?
Bra eksempel Lima!
Når dere to *personlig* slutter å mene at dere har gjort noe positivt for hverken WWII, tidligere Yugoslavia, Afghanistan eller Irak - skal jeg vurdere å ta dere seriøst. Fram til det er dere ikke annet enn samvittighetsløse og følelseskalde nyttige idioter.
Han der Jonas Gahr Støre var på jobben min her om dagen. Han gikk rundt og snakket med lærere og elever i gangene og over alt. Kanskje han egentlig drev og vervet nye soldater? :redd:
Har hørt rykter om at Halo har snikreklame for SAS.
Når dere to *personlig* slutter å mene at dere har gjort noe positivt for hverken WWII, tidligere Yugoslavia, Afghanistan eller Irak - skal jeg vurdere å ta dere seriøst. Fram til det er dere ikke annet enn samvittighetsløse og følelseskalde nyttige idioter.
Sånn svarer en tulling som nettopp tapte diskusjonen. Men takk for debatten. Du har mye å lære om verden igjen.
Jeg synes dongen har mange gode argumenter jeg, men at han er en smule naiv om hvordan verden fungerer. Tankene han er helt riktige i en perfekt verden, men det er det ikke. Men jeg må si jeg har mere sympati for hans en Lima og BP sitt svarte syn på menneskeheten, av dere tre håper jeg heller at gongen havner i en maktposisjon en dere to andre.
Jeg sitter igjen med en følelse av dere har lest så mange krigsskildringer at dere sitter igjen med en litt skrudd forstilling av dette.
Men nå argumenterer jeg ikke i en tro av at verden er perfekt. Jeg forholder meg til realitetene, og da ville det være synd for menneskerettighetene om folk som gongen hadde makt.
Jeg verner sterkt om menneskerettigheter, men ikke om terroristers rettigheter.
Men nå argumenterer jeg ikke i en tro av at verden er perfekt. Jeg forholder meg til realitetene, og da ville det være synd for menneskerettighetene om folk som gongen hadde makt.
Jeg verner sterkt om menneskerettigheter, men ikke om terroristers rettigheter.
Det er en god tanke, men hvem er det som har rett til å definere hvem som er terrorister og hvem som ikke er det? Uansett, for å skifte litt rettning i tråden? hvorfor ender disse diskusjonene bestandig opp med at dere og dongen kaller hverandre for teite eller rasister eller gudene veit hva? Dere må da kunne være uenige uten at det skal være behov or slikt?
Det er en god tanke, men hvem er det som har rett til å definere hvem som er terrorister og hvem som ikke er det? Uansett, for å skifte litt rettning i tråden? hvorfor ender disse diskusjonene bestandig opp med at dere og dongen kaller hverandre for teite eller rasister eller gudene veit hva? Dere må da kunne være uenige uten at det skal være behov or slikt?
Tanken er god, men den er naiv. Og når man da debatterer mot den, for å forklare hvordan det funker, så blir man kalt nazist. Derfor gidder jeg ikke slå av fem øre for gongens syn lenger. Han vil kun se sin egen sak, hvorfor skal jeg da gidde å se hans?
Definisjon på terrorister? Tja. De som tilhører grupper som sprenger seg selv og kvinner og barn i lufta bare for å leke hellig krig er terrorister, mener jeg.
Soldater og en hær driver ikke med terror, men med en utstrakt krigføring som rammer det meste. Men forskjellen på en terroranslag og et slag, er for det meste at man vet hvem man kjemper mot i et slag.
Når dere to *personlig* slutter å mene at dere har gjort noe positivt for hverken WWII, tidligere Yugoslavia, Afghanistan eller Irak - skal jeg vurdere å ta dere seriøst. Fram til det er dere ikke annet enn samvittighetsløse og følelseskalde nyttige idioter.
Prøv å les historien med litt andre briller. FN trakk seg ut av Rwanda. Kom det noe positivt ut av det? Halve befolkningen ble massakrert på grunnlag av "rasehygiene", og nå sitter det en halvgal despot ved makten som skuffer alt som er av penger til seg selv og sin hær mens folket sulter. Det kan godt skje i Afghanistan og Irak også hvis vi bare overlater dem til seg selv slik det er nå. Man kan alltids diskutere hvorfor man var der i utgangspunktet, men det er en annen diskusjon.
Tanken er god, men den er naiv. Og når man da debatterer mot den, for å forklare hvordan det funker, så blir man kalt nazist. Derfor gidder jeg ikke slå av fem øre for gongens syn lenger. Han vil kun se sin egen sak, hvorfor skal jeg da gidde å se hans?
Definisjon på terrorister? Tja. De som tilhører grupper som sprenger seg selv og kvinner og barn i lufta bare for å leke hellig krig er terrorister, mener jeg.
Soldater og en hær driver ikke med terror, men med en utstrakt krigføring som rammer det meste. Men forskjellen på en terroranslag og et slag, er for det meste at man vet hvem man kjemper mot i et slag.
Jeg er enig i at Dongens argumentasjoner er til tider uholdbar, akkurat som deres med å kalle andre for idioter.
Når det gjelder terroister eller ikke så er mitt poeng at dette er en definisjonssak. Taliban mener jo at de har en hær, akkurat som vi vil definere hjemmefornten og milorg som soldater. Jeg synes ikke det er bedre at amerikanske styrke dreper kvinner og barn en at hamas eller andre terror grupper gjør det. Handlingen må fordømmes uansett. Jeg synes heller ikke at den amerikanske kristen fundamentalismen er bedre en islamsk fundamentalisme. Bush bruker gud like mye i sin retorikk som muslimske ledere gjør det.
Kanskje ikke. Jeg skal slutte å kalle ham idiot da.
Da Adghanistan først ble rammet av et samlet NATO, så var det Taliban som fikk unngjelde. Årsaker? 1) De arrangerte treningsleire for terroristorganisasjoner som Al-Quaida o.l.
Delårsakr, som gjorde en invasjon mer spiselig for FN, var menneskerettighetssynet som Taliban sto for. De var rett og slett grusomme.
Så lenge FN godtok en slik invasjon, en organisasjon som har samtlige land i verden som medlemmer, så føler jeg at det var det rette å gjøre.
I dag har Afghanistan blitt en hengemyr, mye på grunn av at USA har gjemt Afghanistan litt bort til NATOs utrente styrker. Irak må ta mye av skylden for det.
Dog tror jeg at afghanere vil få det verre enn hva de har det nå om Vesten ga fullstendig beng.
Jada, jeg er enig i din definisjon av al-quiada (eller hvordan det nå skrives), men poenget mitt er at vår definisjon vil ikke bestandig være lik med de andres definisjon. Nå er det engang slik at seierherrene definere hva som er rett, men det er sundt å huske at en sak har to sider.
Hm.
Nå er det slik at Afganistan de siste 500 år vel har vært en slagmark.
Og Sovjet vet nok om at landet er en hengemyr....
Grunnene til det er mange. Infrastruktur, kultur, geografi/topografi etc er noen grunner.
Jeg kan ikke se noen grunner til at det skal bli fred i det landet der i overskuelig tid. Særlig ikke etter å ha snakket med noen kompiser som har vært der.
Ingen er jo bedre enn noen..
Jada, jeg er enig i din definisjon av al-quiada (eller hvordan det nå skrives), men poenget mitt er at vår definisjon vil ikke bestandig være lik med de andres definisjon. Nå er det engang slik at seierherrene definere hva som er rett, men det er sundt å huske at en sak har to sider.
Nei, det er et godt poeng. Hvem sin definisjon er riktigst?
Jeg fastholder dog at de land som støtter opp om menneskerettighetene og Geneve-konvesjonen er de som er nærmest "sannheten".
Jeg betviler at selv USA, selv de, kriger "fordi det er gøy". I så fall, om det er det de gjør, så greit, da skl jeg endre oppfatning.
To sider er sunt, ja. Men det er ikke sunt at folk går rundt og fremhever norske soldater, eller NATO i det hele, som blonde badboys.
For det er det ikke.
USA kriger vel mest for den kristene tro, selv Bush sier at Gud er på deres side så... En ting er sikkert, og det er at de kriger ikke for at andre land skal få det bedre.
USA kriger vel mest for den kristene tro, selv Bush sier at Gud er på deres side så... En ting er sikkert, og det er at de kriger ikke for at andre land skal få det bedre.
Bush er bushete. Uansett hva. De misbruker religionen sin, men jeg tror ikke de kriger for å få det verre. Dog.
Nei, men det er ikke andre land de tenker på, det er olje, terror etc etc etc
Prøv å les historien med litt andre briller. FN trakk seg ut av Rwanda. Kom det noe positivt ut av det? Halve befolkningen ble massakrert på grunnlag av "rasehygiene", og nå sitter det en halvgal despot ved makten som skuffer alt som er av penger til seg selv og sin hær mens folket sulter. Det kan godt skje i Afghanistan og Irak også hvis vi bare overlater dem til seg selv slik det er nå. Man kan alltids diskutere hvorfor man var der i utgangspunktet, men det er en annen diskusjon.
Psykopatiske despoter er skapt av krig. F.eks. Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il.
Psykopatiske despoter er skapt av krig. F.eks. Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il.
HVa mener du? At Hitler ikke var despot før krigen? Uasnett så startet han krigen selv, så da skapte han seg selv også på en måte, det blir nesten zen dette, eller noe annet muligens
Hitler ble vel forsåvidt formet av sine opplevelser under 1. verdenskrig. Det var jo der tankene og hans ideologi vokste frem. Sånn sett har gongen helt rett.
Kanskje ikke. Jeg skal slutte å kalle ham idiot da.
Da Adghanistan først ble rammet av et samlet NATO, så var det Taliban som fikk unngjelde. Årsaker? 1) De arrangerte treningsleire for terroristorganisasjoner som Al-Quaida o.l.
Delårsakr, som gjorde en invasjon mer spiselig for FN, var menneskerettighetssynet som Taliban sto for. De var rett og slett grusomme.
Så lenge FN godtok en slik invasjon, en organisasjon som har samtlige land i verden som medlemmer, så føler jeg at det var det rette å gjøre.
I dag har Afghanistan blitt en hengemyr, mye på grunn av at USA har gjemt Afghanistan litt bort til NATOs utrente styrker. Irak må ta mye av skylden for det.
Dog tror jeg at afghanere vil få det verre enn hva de har det nå om Vesten ga fullstendig beng.
Du er naiv om du tror FN godtok invasjonen av Afghanistan. FN er fremdeles sterkt dominert av supermaktene og da spesielt USA. USA brukte all sin diplomatiske tyngde for overbevise FN-landene til ikke å protestere høylytt mot invasjonen. Likevel protesterer jo flere land.
Faktum er at FN aldri godkjente en invasjon, men hadde tre resolusjoner om sanksjoner og med stadig sterkere ordlag. Dette tok NATO, under ledelse av USA som en oppfordring til invasjon av Afghanistan.
FN har imidlertid aldri hatt en resolusjon som oppfordrer til invasjon av Afghanistan, men FN har heller ikke hatt en resolusjon som fordømmer invasjonen - slik som i Irak. Det er en vesentlig forskjell fra å oppfordre til en invasjon og bare ikke protestere.
http://www.globalpolicy.org/security/sanction/indexafg.htm
HVa mener du? At Hitler ikke var despot før krigen? Uasnett så startet han krigen selv, så da skapte han seg selv også på en måte, det blir nesten zen dette, eller noe annet muligens
Hitler som et resultat av første verdens krig.
Stalin som et resultat av revolusjonene og andre verdens krig.
Mao som et resultat av Japans herjinger i Kina.
FN godtok invasjonen, ellers ville aldri Norge f. eks. med flere, støttet opp om det som de gjorde. Dessuten var vi bundet av NATO, okke som.
At flere land var uenig, er så. Men det er jo så i et demokrati som FN.
Nei, det er et godt poeng. Hvem sin definisjon er riktigst?
Jeg fastholder dog at de land som støtter opp om menneskerettighetene og Geneve-konvesjonen er de som er nærmest "sannheten".
Jeg betviler at selv USA, selv de, kriger "fordi det er gøy". I så fall, om det er det de gjør, så greit, da skl jeg endre oppfatning.
To sider er sunt, ja. Men det er ikke sunt at folk går rundt og fremhever norske soldater, eller NATO i det hele, som blonde badboys.
For det er det ikke.
De er i hvert fall passelig naive, militante (Jeg sa bootboys, ikke badboys) og stort sett er de vel ikke akkurat svigermors drøm heller.
Jeg kan være enig i at de som følger menneskerettighetene er de som er nærmest et godt samfunn. Imidlertid finnes det ikke et eneste land som følger menneskrettighetene og i tillegg til det faktum er det betydelig underrapportering av samtlige menneskerettighetsbrudd til FN fra myndighetene.
FN godtok invasjonen, ellers ville aldri Norge f. eks. med flere, støttet opp om det som de gjorde. Dessuten var vi bundet av NATO, okke som.
At flere land var uenig, er så. Men det er jo så i et demokrati som FN.
FN tillot invasjonen, FN godtok den ikke. FN oppfordret aldri til invasjonen. Sikkerhetsrådet vetoet ikke, men det var altså langt fra enstemmighet.
De er i hvert fall passelig naive, militante (Jeg sa bootboys, ikke badboys) og stort sett er de vel ikke akkurat svigermors drøm heller.
Jeg kan være enig i at de som følger menneskerettighetene er de som er nærmest et godt samfunn. Imidlertid finnes det ikke et eneste land som følger menneskrettighetene og i tillegg til det faktum er det betydelig underrapportering av samtlige menneskerettighetsbrudd til FN fra myndighetene.
Naive er så frekt ordvalg synes jeg. Det vitner om veldig lite kunnskap. Det er vel det ordvalget og bootboysopplegget som provoserer meg.
Alle land bryter en eller annen form for menneskerettighet. Men jevnt over forsøker land å unngå det. Det er de som ikke forsøker å unngå det som er "verst". De som gir beng i det.
FN tillot invasjonen, FN godtok den ikke. FN oppfordret aldri til invasjonen. Sikkerhetsrådet vetoet ikke, men det var altså langt fra enstemmighet.
Tillot/godtok. Det går i praksis ut på det samme. Kofi Annan gikk aldri ut og fordømte det. Det er i praksis også en samtykkelse.
Det har han vel også sagt i ettertid.
Naive er så frekt ordvalg synes jeg. Det vitner om veldig lite kunnskap. Det er vel det ordvalget og bootboysopplegget som provoserer meg.
Alle land bryter en eller annen form for menneskerettighet. Men jevnt over forsøker land å unngå det. Det er de som ikke forsøker å unngå det som er "verst". De som gir beng i det.
At du synes det er naivt og frekt ordvalg kan så være, men det er den erfaringen jeg sitter igjen med i 98/100 tilfeller.
At du synes det er naivt og frekt ordvalg kan så være, men det er den erfaringen jeg sitter igjen med i 98/100 tilfeller.
Og der er det vi klinsjer. :lol:
For det er helt motsatt det jeg sitter med igjen av erfaringer.
Tillot/godtok. Det går i praksis ut på det samme. Kofi Annan gikk aldri ut og fordømte det. Det er i praksis også en samtykkelse.
Det har han vel også sagt i ettertid.
Tillot er ikke godtok, det er nøytralt. Hva Kofi ble sitert med på FOX News, BBC World eller CNN er vel strengt tatt langt unna sannheten. Ja, jeg synes FN skulle ha fordømt invasjonen av Afghanistan og ikke bare snudd et blindt øye til.
Og der er det vi klinsjer. :lol:
For det er helt motsatt det jeg sitter med igjen av erfaringer.
Det er vel snarere det som er klisjeen, at dere bootboys aldri helt klarer å innse at dere er bootboys.
Tillot er ikke godtok, det er nøytralt. Hva Kofi ble sitert med på FOX News, BBC World eller CNN er vel strengt tatt langt unna sannheten. Ja, jeg synes FN skulle ha fordømt invasjonen av Afghanistan og ikke bare snudd et blindt øye til.
Det er dog en annen diskusjon. Men faktum var at NATO hadde voldsomt mye støte i det angrepet. Og slik vil historien alltid være.
FN tillot det. De hadde vel strengt tatt ikke mye valg.
Det er vel snarere det som er klisjeen, at dere bootboys aldri helt klarer å innse at dere er bootboys.
Hva er en bootboys i dine øyne?
BeltePenis
22-10-06, 23:40
FN tillot invasjonen, FN godtok den ikke. FN oppfordret aldri til invasjonen. Sikkerhetsrådet vetoet ikke, men det var altså langt fra enstemmighet.
FN ligger da ikke over NATO, eller kontrollerer NATO på noen annen måte. Det er jo to helt forskjellige organisasjoner. Sikkerhetsrådet i FN kan ikke legge ned veto for NATOs operasjoner!
Nei, så da spør jeg meg selv hvorfor vi i det hele tatt er medlem av NATO, når NATO ikke lengre vil respektere FN.
BeltePenis
22-10-06, 23:49
Psykopatiske despoter er skapt av krig. F.eks. Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Kim Il.
Kan du nevne noen av disse despotene, alle kjente for store folkemord som vi alle vel er enige om at de er ansvarlige for, som ville ha lagt ned våpnene og levd i fred om bare deres fiender hadde trukket seg tilbake på samme måte du mener NATO skal gjøre med taliban i Afganistan?
Jeg har forøvrig ikke skrevet noe sted her (ihvertfall ikke i denne tråden) at du er idiot. Men det skinner vel igjennom at jeg synes du er eksremt naiv i din tro på fredlige løsninger i konflikter med fundamentalister og jeg er rimelig sikker på at du er langt mer farget i meningene dine av ditt syn på USA, FN, NATO osv, enn den virkelige skjebnen sivilbefolkningen i Afganistan vil ha om taliban har makten. Selv ikke du kan mene at det var "good times" i Afganistan under talibanstyret.
Nei, jeg mener ikke det var good times under Taliban, men jeg mener samtidig at det på ingen måte er good times for Afghanistan hverken under invasjonen eller nå fremover. Det er da interessant at Afghanere i økende antall velger å slutte seg opp om Taliban, det viser at okkupasjonen er mislykket - det dummeste man nå gjør er å konfrontere med enda mer vold. Gi amnesti, inviter til dialog, send hjelpesendinger og trekk bootboysa ut.
Nei, jeg mener ikke det var good times under Taliban, men jeg mener samtidig at det på ingen måte er good times for Afghanistan hverken under invasjonen eller nå fremover. Det er da interessant at Afghanere i økende antall velger å slutte seg opp om Taliban, det viser at okkupasjonen er mislykket - det dummeste man nå gjør er å konfrontere med enda mer vold. Gi amnesti, inviter til dialog, send hjelpesendinger og trekk bootboysa ut.
Det ville bli folkemord der da. Taliban ville rensket ut alt. At du ikke fatter det.
BeltePenis
23-10-06, 02:45
Nei, jeg mener ikke det var good times under Taliban, men jeg mener samtidig at det på ingen måte er good times for Afghanistan hverken under invasjonen eller nå fremover. Det er da interessant at Afghanere i økende antall velger å slutte seg opp om Taliban, det viser at okkupasjonen er mislykket - det dummeste man nå gjør er å konfrontere med enda mer vold. Gi amnesti, inviter til dialog, send hjelpesendinger og trekk bootboysa ut.
Det som viser hvor fjernt du er fra virkeligheten er at du fortsetter å påstå at Afganere "velger" å slutte seg opp om taliban. De har da for fanken ikke noe valg så lenge NATO ikke har nok styrker til å holde taliban unna. Hadde NATO stilt med nok styrker slik at sivilbefolkningen virkelig hadde sett at verden brydde seg om dem så ville det vært helt anderledes. Akkurat nå har de ikke noe valg om de ønsker å overleve.
Og hva mener du med amnesti? Tror du taliban bryr seg om amnesti? De stakkar menneskene som er tvunget inn i taliban vet sannsynligvis ikke hva amnseti betyr en gang. Det er kun en bok og en lære i taliban, ikke noe annet, spesielt ikke informasjon fra resten av verden. Kvinner får ikke lov å lære noe i det hele tatt da de ikke får lov å ta utdanning, men det har du vel fått med deg.
Hvordan mener du antallet talibansoldater vokser om ikke folk velger å bli taliban?
BeltePenis
23-10-06, 09:10
Hvordan mener du antallet talibansoldater vokser om ikke folk velger å bli taliban?
Du mener at de heller åpent skal forsøke å gjøre motstand, for så å bli drept senere? Og da snakker vi om de afganere som er oppegående og har kunnskap nok til at de ikke ønsker noe taliban-styre. I tillegg har man alle de fattige uten utdanning som er et lett offer for et strengt regime som taliban, noe man allerede har sett. Det er jo en grunn til at det finnes afganske flyktninger rundt om i verden, og de er ikke NATO de flykter fra.
Du skjønner vel at de velger taliban fordi fra deres synspunkt finnes det ikke noe alternativ, de ser jo med egne øyne at NATO har så få styrker at de får bank av taliban. Da er valget ganske enkelt.
Det er nok i beste fall en forenklig. Taliban var så og si ute av eksistens, så regruperte de og rekruterte i Sør-Afghanistan. Det må da være grunner til at så mange på nytt ville bli talibanere. Du har sikkert rett i at noe av dette skyldes at de vil føle seg sterke, men det skyldes uten tvil og misnøye med okkupasjonsmakten. Poenget er uansett at krigføringen i Afghanistan bare vil føre til flere talibanere.
i Afganistan har de et utall lokale krigsherrer som ønsker makt. De som ikke har makt jobber iherdig med rekrutering, allierer seg og danner bånd på alle mulige kanter.
Det er ikke så enkelt at det er motstand mot de som har makten pga politikken de fører...
Ja, du sier noe Arketypen. Det er slettes ikke sikkert at Taliban får makten i flere deler av landet hvis NATO trekker seg fullstendig ut.
da blir det nok fullt kaos som før ja. Men jeg tror nok talliban tar over siden de har tradisjon med å kjempe mot de som har makten uansett hvem det er..
Jeg tror faktisk ikke det, iom. at Afghanere selv var ganske leie av Taliban. De vil nok klare å holde på maktbasen sin i Sør da.
Tro kan du gjøre i kirka. Hvorfor har NATO problemer i sør? Nettopp pga et sterkt Taliban. Trekker NATO seg ut rykker Taliban inn med full styrke. Da kan man glemme all bistand til folket. Der nede holder det ikke med paisfistiske tanker, noe britene fikk erfare i sitt Afghanistan eventyr.
Hvis NATo ikke viser styrke vil de forskjellige stammelederne alliere seg med noen som gjør det. For øyeblikket er det Taliban. Og Taliban har alltid vært sterke i sør.
NATO har i realiteten bare kontroll i Kabul. I Sør dominerer Taliban, i resten av landet er man delvis lojale med Kabulregjeringen, men det er og betydlig dissens.
Da er det i realtieten to valg. Enten trekke seg helt ut og la Taliban ta over Afghanistan med de følger det har. Som bl.a. vil bety at Al-Qaida har og andre vil ha en fristat hvor de kan gjøre akkurat hva de vil. Eller man kan sette in skikkelig med styrker og legge mer press på Pakistan for å rydde opp i grenseområdene.
Alternativ en ser jeg som lite attraktivt for den gjennomsnittelige afghaner og hverden generelt.
Det er ikke så enkelt Starwolf. Det jeg spår er at NATO vil tape i Afghanistan akkurat som Sovjet og to brittiske invasjoner gjorde. Det går jo alt i den retningen. Man ender opp med en ny hengemyr slik som Irak og da får man i hvert fall grobunn for Taliban. Al Quadia er død og begravd for lenge siden.
Så lenge ingen vil bidra men håper at andre vil gjøre drittjobben så har NATO tapt. Eneste måten å vinne der er å ha ett sterkt militært tilstedeværelse som kan trygge en oppbygging av infrastrukturen. Ingen hjelpearbeider kommer til å sette sine ben i et Talibankontrollert område. Og de som eventuelt gjør det vil ikke være i stand til å hjelpe i noe særlig grad. Taperne er og blir gjennomsnittsafghaneren.
Al-qaida er nok ikke død, men i det minste ganske så redusert i sitt operasjonsomfang da dens bevegelser er sterkt hemmet. Men så fort de og andre får muligheten til å finne en fristat som ikke har noe imot deres angrep på den vestlige verden generelt vil de komme tilbake. De har nok av støttespillere i de fleste parter av verden. Her hjemme er den profilerte Krekar ganske kjent for å rose mister LAden for sitt gode arbeid.
Ja, Afghaneren taper uansett dessverre. Fyll landet med billig elektronikk, asiatiske biler og rock'n'roll. Det eneste som hjelper.
Al Quadia er død og begravd for lenge siden.
Med hvilke holdepunkter kan du uttale det?
Tja, CIA og co. sier jo dette selv da. At Al Quadia er sterkt redusert.
Tja, CIA og co. sier jo dette selv da. At Al Quadia er sterkt redusert.
Så du mener at "død og begrevet" og "sterkt redusert" betyr det samme?
Dessuten er ikke de i Afganistan de farlige. cellene rundt om i verden ellers er jo de tikkende bombene.
Al Quadia har bare utført et angrep i Vesten, det var WTC i 2001. Er det ikke litt usannsynlig da at de har celler fremdeles og ikke har brukt dem på 5 år?
Al Quadia har bare utført et angrep i Vesten, det var WTC i 2001. Er det ikke litt usannsynlig da at de har celler fremdeles og ikke har brukt dem på 5 år?
Du svarte ikke (igjen)
Nei, jeg synes ikke det.
Dessuten har de gått til angrep i andre verdensdeler på militære skip bl.a.
Det er også blitt avverget flere angrep.
Ja, jeg mener død og begravet og sterkt redusert er det samme. Så vidt jeg kjenner til har det bare vært et angrep på et militært skip og det var før 2001. Man har avverget to tre angrep, dvs. arrestert mistenkte som faktisk ikke hadde gjort noe. Hvorvidt disse var knyttet til Al Quaida er jo og ukjent. I det store og det hele er sjangsen for å dø i terrorangrep den samme som sjangsen for å dø i politiets varetekt.
For meg så betyr sterkt redusert at det er noe igjen, og død og begravet at det ikke er noe igjen..
Sist jeg leste, så hevdet de at ca ti angrep var avverget.
Men du: Dersom folk blir arrestert, så har de ofte gjort noe....
Sjansen for å dø i bilkrasj er forsvinnende liten, men de fleste bruker bilbelte.
Jeg leste en ubekreftet statistikk på at Bush har 35.000 mennesker i fengsel som følge av krigen mot terror, bare 5% av disse skal kunne regnes som reelle terroristtrusler. Det er ganske oppsiktsvekkende om det er sant.
Spesielt hvis man har brukt tortur på alle disse.
BeltePenis
25-10-06, 21:43
Tja, CIA og co. sier jo dette selv da. At Al Quadia er sterkt redusert.
Jeg forstår ikke helt dette. At USA, med etterretning fra bl a CIA, tar helt feil og er helt på viddene når de ønsker å bekjempe taliban. Men når samme kilde (USA/CIA) sier at Al Quadia er sterkt redusert da slukes det rått...
Det er da fullstendig logisk. CIA skrøt om masseødeleggelsesvåpen i Irak, så hvis de ønsker å oppretteholde kampen mot Al Quadia hadde de jo overdrevet trusselen. Når CIA da faktisk sier Al Quadia er sterkt redusert må det jo nærmest bety at trusselen ikke er eksisterende.
Phø. De er politisk motivert.
Hvorvidt AQ er operative eller ikke er egentlig ikke så interessant så lenge AQ og dens ledere fungerer som både martyrer og inspirasjon for andre.
Hvorvidt AQ er operative eller ikke er egentlig ikke så interessant så lenge AQ og dens ledere fungerer som både martyrer og inspirasjon for andre.
Men hva så?
Tror man at lederene og inspiratorene blir borte når man dreper dem, og at det ikke kommer nye? Om dette er tanken bak USA,s og noen andre lands taktiske grep og kampen mot terror, så er jeg redd for at de bygger sin sikkerhet på svært uintelligente og lite gjennomtenkte løsninger.
Skulle jeg bruke en slik taktisk plattform ville jeg vært livredd. Og det er vel nettopp det de er. Så det er jo åpenbart at de må til med taktiske analyser og intelligente strategiske grep om de skal gjenvinne tryggheten.
Tja, CIA og co. sier jo dette selv da. At Al Quadia er sterkt redusert.
Det er en umulig påstand.
AQ er foreløpig ikke definert av noen. Derfor vet man ikke hvor mange de er eller hvor store de er. Når man bruker begreper som redusert må man sammenligne 2 verdier. Den gamle (før reduksjonen) og den nye (etter reduksjonen). Påstanden blir dermed meningesløs.
Phø. De er politisk motivert.
Om man tar utgangspunkt i at alt er politikk så er det sansynligvis riktig.
Det som viser hvor fjernt du er fra virkeligheten er at du fortsetter å påstå at Afganere "velger" å slutte seg opp om taliban. De har da for fanken ikke noe valg så lenge NATO ikke har nok styrker til å holde taliban unna. Hadde NATO stilt med nok styrker slik at sivilbefolkningen virkelig hadde sett at verden brydde seg om dem så ville det vært helt anderledes. Akkurat nå har de ikke noe valg om de ønsker å overleve.
Dette minner meg om de rosa glansbildene som GWB tegnet for oss på TV, når han sa at vi skal inn og befri det Irakske folk. Han sa at de amerikanske soldatene kommer til å bli møtt med blomster og hyllester og bli sett på som frigjørerene som redder det Irakske flk fra tyranniet.
jadda... og bomelibom.
"Frigjøring" er en samensatt og komplisert affære som impliserer mer en kuler og krutt. Og NATO styrkene behersker bare kuler og krutt. Men det blir for primitivt til å fungere. Det har virket fra steinaldrene og frem til ca 1900 tallet. Etter dette er de væpnede styrkene alltid blitt taperene. Ideologiene lever videre i beste velgående uansett vold, uansett trussler og terror.
Men hva så?
Tror man at lederene og inspiratorene blir borte når man dreper dem, og at det ikke kommer nye? Om dette er tanken bak USA,s og noen andre lands taktiske grep og kampen mot terror, så er jeg redd for at de bygger sin sikkerhet på svært uintelligente og lite gjennomtenkte løsninger.
Skulle jeg bruke en slik taktisk plattform ville jeg vært livredd. Og det er vel nettopp det de er. Så det er jo åpenbart at de må til med taktiske analyser og intelligente strategiske grep om de skal gjenvinne tryggheten.
Optimalt burde man ta lederne til fange og ikke drepe dem. Forhandlinger nytter ikke. Det prøvde man på når de ba om å få AQ og lederskapet utlevert etter 11/9.
Et sted går grensen. Diplomati fungerer bare så langt.
Og skylde på vesten blir for enkelt. Hva har vesten gjort som har vært så fælt for de muslimske landene? Jeg har på følelsen de føler seg tråkket på siden de ble kastet ut av Europa i tidlig middelalder.
AQ opererer ofte i separate celler, så hvem som helst kan jo påstå at de er dem. Påstår man at man er dem vil terroren virke mer fryktinngydende og demoraliserende på den vestlige befolkning. Sjansen for at noen som opprinnelig ikke er AQ vil påstå at de er det er vel ganske overhengende. Hvordan kan vi i slike tilfeller finne ut av det?
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2009, Jelsoft Enterprises Ltd.