Se full versjon : Hvem mener Norge er i krig?
Thin White Duke
09-11-07, 18:14
Mange tar i lys av de siste dagers hendelser til orde for at myndighetene skal gå ut og erklære at Norge faktisk er i krig i Afghanistan og, som de sier, kalle en spade for en spade. Enig eller uenig?
Jeg driter litt i hva man kaller det.
Thin White Duke
09-11-07, 18:20
Jeg driter litt i hva man kaller det.
Gjør du virkelig det? Du synes det er likegyldig om de kaller det for krig?
Ja, så lenge de krangler om det er krig eller krigslignende handlinger man skal kalle det. Hadde noen ønsket å kalle det fred eller bursdagsselskap hadde jeg nok ikke vært likegyldig.
Thin White Duke
09-11-07, 18:31
Ja, så lenge de krangler om det er krig eller krigslignende handlinger man skal kalle det. Hadde noen ønsket å kalle det fred eller bursdagsselskap hadde jeg nok ikke vært likegyldig.
Det er slett ikke likegyldig. En tilstand av krig er ikke bare et begrep man slenger ut for å beskrive en gruppe hendelser. Krig er en juridisk tilstand som direkte kan påvirke deg og ditt liv. Myndighetene har utvidede fullmakter, krigslovene inntrer, lydighetsplikten innskjerpes, militært personell blir satt i beredskap, vernepliktige kan innkalles og dem som allerede tjenestegjør i Afghanistan vil gå over fra lønn til krigsdagpenger.
Dette er bare noen av de følgene det kan ha å definere dette som krig. Dessuten så kan det jo dra ut i tid. Tilstanden av krig vedvarer til det foreligger en formell fredsslutning.
Jeg sier ikke at det er likegyldig. Jeg sier at jeg er likegyldig.
Det blir jo et definisjonsspørsmål. Og hvilken def. man vil legge seg på tror jeg beror på pol. ståsted..
Nettopp. Hvis man skal diskutere om det er krig eller ikke må man se på de folkerettslige definisjonene. Det er krig i folkerettslig forstand som utløser diverse rettigheter, plikter og spilleregler.
Her hjemme synser man om hva man mener skal defineres som krig. Og det gidder ikke jeg å diskutere.
Thin White Duke
09-11-07, 19:18
Det blir jo et definisjonsspørsmål. Og hvilken def. man vil legge seg på tror jeg beror på pol. ståsted..
Egentlig ikke. Krig er en helt klar juridisk tilstand. Er vi i krig så får det helt klare følger for lovverket, regjeringens handlefrihet og landets maktapparater
for å sikre nasjonal sikkerhet og oppnåelse av de militære mål.
Vi mangler en definisjon på den tilstand som råder i vårt forhold til Afghanistan. Vi deltar i klare offensive og defensive krigshandlinger mot en definert fiende, men om vi skulle definere dette som krig for nasjonen Norge sin del så vil det ha en rekke konsekvenser som de fleste av oss ikke ønsker.
Jeg tviler blandt annet på om vernepliktige skolelærere og fiskere ville synes det var meningsfullt å bli innkalt for å gjøre krigstjeneste i Afghanistan. Men
det er et privilegium forsvaret har om Norge skulle befinne seg i krig. Å ikke møte ved innkallelse medfører da også ganske andre sanksjoner enn klask på fingen og fy i ansiktet hos militærpolitiet.
Jeg har ikke noen mann jeg kan spørre om sånt lenger, så jeg har ingen mening. Om jeg skulle driste meg til å ha en likevel, så tror jeg at jeg vil si "ja".
Det er slett ikke likegyldig. En tilstand av krig er ikke bare et begrep man slenger ut for å beskrive en gruppe hendelser. Krig er en juridisk tilstand som direkte kan påvirke deg og ditt liv. Myndighetene har utvidede fullmakter, krigslovene inntrer, lydighetsplikten innskjerpes, militært personell blir satt i beredskap, vernepliktige kan innkalles og dem som allerede tjenestegjør i Afghanistan vil gå over fra lønn til krigsdagpenger.
Dette er bare noen av de følgene det kan ha å definere dette som krig. Dessuten så kan det jo dra ut i tid. Tilstanden av krig vedvarer til det foreligger en formell fredsslutning.
Hum, hvor har du dette fra?
Thin White Duke
10-11-07, 14:15
Hum, hvor har du dette fra?
Dette har jeg fra pensum på skolen. Om du hørte på intervjuet med Espen Barth Eide om saken så var disse tingene også den viktigste grunnen til at statsministeren valgte å ikke uttale at Norge er i krig. En slik definisjon ville få uønskede konsekvenser for samfunnet.
Det høyrest veldig merkeleg ut at krig kan få uønska konsekvensar for samfunnet.
Thin White Duke
10-11-07, 16:32
Det høyrest veldig merkeleg ut at krig kan få uønska konsekvensar for samfunnet.
Ja, sålenge Norge ikke er direkte truet og kamphandlingene ikke foregår her.
Skulle Norge være direkte truet så ville konsekvensene av å erklære at vi er i
krig gi de ønskede og ut i fra situasjonen nødvendige konsekvenser.
Men juridisk sett så finnes det ingen korrekt betegnelse på den situasjonen som råder. Årsaken til at soldatene ønsker å definere det som krig er at deres
innsats da defineres som krigsinnsats og at de, om de blir skadd har krav på krigspensjon istedetfor yrkesskadeserstatning som i dag.
Dette har jeg fra pensum på skolen. Om du hørte på intervjuet med Espen Barth Eide om saken så var disse tingene også den viktigste grunnen til at statsministeren valgte å ikke uttale at Norge er i krig. En slik definisjon ville få uønskede konsekvenser for samfunnet.
Okay, men hvor er paragrafene? Hadde du giddet å hoste dem opp? Forøvrig skal det vanskelig til å definere Norge i Krig uten at grensene er truet.
Forøvrig skal det vanskelig til å definere Norge i Krig uten at grensene er truet.
Mao så har aldri usa vært i krig...
Thin White Duke
10-11-07, 19:07
Okay, men hvor er paragrafene? Hadde du giddet å hoste dem opp? Forøvrig skal det vanskelig til å definere Norge i Krig uten at grensene er truet.
Det får du søke opp selv via lovdata eller andre kilder.
Det er ellers ikke vanskelig å definere Norge i krig. Det er bare for landets statsminister å erklære at vi er i krig. Krig har i prinsippet ingenting med nasjonale grenser å gjøre.
Problemet han ville ha er i tilfelle når det kommer til definering av fiende. Vi opererer ikke med slike begreper som USA at vi kan krige mot en gruppering eller et fenomen. Krig er en tilstand mellom nasjoner der politikken føres videre med våpenmakt til avklaring er oppnådd.
Thin White Duke
10-11-07, 19:13
Mao så har aldri usa vært i krig...
USA har ført mer krig enn Tyskland. Men brorparten av dem er blitt definert som militær intervensjon eller operasjon/tokt.
Den såkalte "krigen mot terror" har intet utgangspunkt hverken i folkeretten, internasjonale eller nasjonale amerikanske lover. Det er bare et tullebegrep.
Men på den annen side så er det ikke så rent få juridiske påfunn de har gjort for å tilpasse virkeligheten til sin politikk heller da.
Det får du søke opp selv via lovdata eller andre kilder.
Det er ellers ikke vanskelig å definere Norge i krig. Det er bare for landets statsminister å erklære at vi er i krig. Krig har i prinsippet ingenting med nasjonale grenser å gjøre.
Problemet han ville ha er i tilfelle når det kommer til definering av fiende. Vi opererer ikke med slike begreper som USA at vi kan krige mot en gruppering eller et fenomen. Krig er en tilstand mellom nasjoner der politikken føres videre med våpenmakt til avklaring er oppnådd.
Hva jeg skal søke etter?
Krig er et folkerettslig begrep. Det er ikke bare for en statsminister å kalle det krig.
Hvis poenget med disse øvelsene du bedriver for å definere dette som krig er å gi soldatene er ok pensjon, finnes det sikkert bedre måter å sørge for god pensjon på.
Det er forøvrig ikke riktig som Thin White Duke sier. Det er et juridisk begrep som heter "utenlandstjeneste," som vi fikk alt da Lebanonsoldatene startet.
Nå er det altså Nato, en allianse Norge er med i, som er i krig. Det er det ingen tvil om.
Det er den afghanske regjeringen som har bedt Nato om hjelp til å stabilisere landet mot opprørere og grupperingene av Taliban-soldater.
Siden Nato valgte å definere terroranslaget 9/11 som et "angrep", slo vel paragraf 5 (?) inn og dermed var hele Nato i krig.
Så ja; vi er i krig, om enn ikke alene.
Afghanistan er offisielt definert som en FN sanksjonert intervensjon, ikke en krig. At det er en angrepskrig og okkupasjon er det derimot liten tvil om. Nå er ikke Norges deltakelse stor nok til at man kan kalle det en krig for Norges del, men et angrep og delaktighet i en okkupasjon er det. Siden det ikke var noe land som angrep 9/11 så kan ikke paragraf 5 gjelde.
Afghanistan er offisielt definert som en FN sanksjonert intervensjon, ikke en krig. At det er en angrepskrig og okkupasjon er det derimot liten tvil om. Nå er ikke Norges deltakelse stor nok til at man kan kalle det en krig for Norges del, men et angrep og delaktighet i en okkupasjon er det. Siden det ikke var noe land som angrep 9/11 så kan ikke paragraf 5 gjelde.
Landet som angrep ble definert til Afghanistan. Så tro meg; den gjelder - ellers ville Nato aldri vært inne i landet.
Allikevel deltar ikke alle NATO land, hvordan forklarer du det?
Thin White Duke
11-11-07, 06:01
Det er forøvrig ikke riktig som Thin White Duke sier. Det er et juridisk begrep som heter "utenlandstjeneste," som vi fikk alt da Lebanonsoldatene startet.
Utenlandstjeneste er intet juridisk begrep. Det er et beskrivende ord som forteller hvorvidt en militærperson tjenestegjør i utlandet. Utover det beskriver
det ingenting. En stabsoffiser på SHAPE i Belgia er også i utenlandstjeneste.
Dessuten så har Norge hatt soldater i krigsoperasjoner mye lenger enn Libanon.
Vårt første utenlandsoppdrag etter krigen var okkupasjonen av Tyskland, så fulgte Koreakrigen i 1949 og siden har norske soldater tjenestegjort i forskjellig kapasitet i et tyvetalls konflikter rundt om i verden.
Men at norske soldater utkjemper slag mot en væpnet fiende ute i verden betyr likevel ikke at Norge som nasjon befinner seg i en tilstand av krig.
Thin White Duke
11-11-07, 06:09
Krig er et folkerettslig begrep. Det er ikke bare for en statsminister å kalle det krig.
Hvis poenget med disse øvelsene du bedriver for å definere dette som krig er å gi soldatene er ok pensjon, finnes det sikkert bedre måter å sørge for god pensjon på.
Det er et folkerettslig begrep. Krig inntrer idet statsministeren med støtte i stortinget erklærer krig.
Poenget med "øvelsene" er å understreke nøyaktig det motsatte så jeg tror ikke helt du har forstått det jeg sier. Poenget er nettopp at det må finnes andre måter å løse pensjonsproblemet på. Det er således fra min side ikke ønskelig at man erklærer at Norge som stat befinner seg i krig, men heller at man anerkjenner at våre soldater deltar i krigshandlinger i en militær intervensjon for å knuse Taliban og stabilisere Afghanistan. At man slutter å vrøvle om to scenarier i Afghanistan, men anerkjenner at sør og nord er samme dritten og at vi står midt oppi det like mye som våre allierte.
Thin White Duke
11-11-07, 06:13
Landet som angrep ble definert til Afghanistan. Så tro meg; den gjelder - ellers ville Nato aldri vært inne i landet.
Ja og nei. Talibanregimet ble aldri anerkjent av vesten som landets lovlige regime, hvilket kompliserer bildet noe og gjør at artikkel 5 hviler på et tynt grunnlag. All den tid Taliban ikke er anerkjent som en stats regime så kan de
heller ikke representere staten og bringe dem i krig.
Nå var det jo *ikke* Taliban som angrep USA da.
Allikevel deltar ikke alle NATO land, hvordan forklarer du det?
Samtlige Nato-land trenger ikke være med på en offensiv. Men de er alle bundet til å hjelpe, enten med utstyr eller penger.
Dessuten deltok Norge i offensiven i Afghanistan. FSK var med med rundt 250 soldater.
Ja og nei. Talibanregimet ble aldri anerkjent av vesten som landets lovlige regime, hvilket kompliserer bildet noe og gjør at artikkel 5 hviler på et tynt grunnlag. All den tid Taliban ikke er anerkjent som en stats regime så kan de
heller ikke representere staten og bringe dem i krig.
Afghanistan var nå uansett styrt av Taliban og sånn sett var det Afghanistan Nato angrep. Artikkel 5 var veldig kontroversiell uansett, men har ingenting med styresettet i Afghanistan å gjøre - det gikk vel heller på det faktum at man ikke ante hvem som "angrep" USA.
Nå var det jo *ikke* Taliban som angrep USA da.
Nei, men det var Talibans Afghanistan som hadde treningscamper for terrorister og man kunne faktisk bevise tilknytning til disse campene på flere av flykaprerne.
Så det ble altså da slik at Nato, med USA i spissen, da konkretiserte fienden ved å beslutte å ta ut disse treningskampene, samt slå ut Taliban i Afghanistan.
Da Irak-krigen startet igjen, kunne ikke USA lede operasjonen alene, derfor overtok da Nato fullstendig kontrollen i landet.
[...]
Nei, men det var Talibans Afghanistan som hadde treningscamper for terrorister og man kunne faktisk bevise tilknytning til disse campene på flere av flykaprerne.
Så det ble altså da slik at Nato, med USA i spissen, da konkretiserte fienden ved å beslutte å ta ut disse treningskampene, samt slå ut Taliban i Afghanistan.
Da Irak-krigen startet igjen, kunne ikke USA lede operasjonen alene, derfor overtok da Nato fullstendig kontrollen i landet.
Dette er ikke riktig Limafox. Det var Al'Quadia som drev og bygget de to treningsleierene. Hvorvidt de som ble trent der var vanlige soldater eller terrorister vil vi aldri vite, men det er minst like sannsynlig at dette var vanlig militær trening. Forøvrig med din logikk så ville nord-irske myndigheter være kriminelle fordi IRA trente på nord-irsk jord.
Thin White Duke
12-11-07, 08:00
Dette er ikke riktig Limafox. Det var Al'Quadia som drev og bygget de to treningsleierene. Hvorvidt de som ble trent der var vanlige soldater eller terrorister vil vi aldri vite, men det er minst like sannsynlig at dette var vanlig militær trening. Forøvrig med din logikk så ville nord-irske myndigheter være kriminelle fordi IRA trente på nord-irsk jord.
Det er tull. Al Qaida var invitert av og støttet av talibanregimet. Da regimet falt så smeltet de to sammen til en eneste mølje. Taliban er noe svineri som bør utslettes fra jordens overlate i likhet med Al Qaida.
At USA med støtte fra NATO gikk inn for å fjerne dette skrekkveldet som voldtok sitt eget folk var bare bra.
Jeg skulle dog ønske at det var FN som stod for en slik verdensjustis og ikke USA eller andre enkeltnasjoner. At offensive krigsoperasjoner og fredsopprettende aksjoner ble ført under FN flagg og ikke nasjonale farger.
Skal en FN resolusjon tvinges igjennom så bør det være FN som står for dette.
Det er tull. Al Qaida var invitert av og støttet av talibanregimet. Da regimet falt så smeltet de to sammen til en eneste mølje. Taliban er noe svineri som bør utslettes fra jordens overlate i likhet med Al Qaida.
At USA med støtte fra NATO gikk inn for å fjerne dette skrekkveldet som voldtok sitt eget folk var bare bra.
Jeg skulle dog ønske at det var FN som stod for en slik verdensjustis og ikke USA eller andre enkeltnasjoner. At offensive krigsoperasjoner og fredsopprettende aksjoner ble ført under FN flagg og ikke nasjonale farger.
Skal en FN resolusjon tvinges igjennom så bør det være FN som står for dette.
Om afghanerne har skapt Taliban så er det deres problem. Forventer du at USA skal komme å "presisjons" bombe den fulle voldtektsmannen på hjørnet og? Og semantikken din blir platt i forhold til alle de døde barna som er gravlagt og mødrene som har tent på seg selv.
Det er du som melder tøv. Et folk tar opp våpen og sloss mot en okkupasjonsmakt av en grunn. Akkurat samme grunnen som at vi nordmenn tok til våpen for å kaste tyske nazister ut av landet.
Det kalles en motstandsbevegelse, og all verdens propagandaord forandrer ikke den realitet at de ikke vil ha fremmede *soldater* i landet sitt.
Og du er og slapt on ignore rett og slett fordi du er et naivt hjernevaska fjols med alt for mye selvtillit i forhold til empati.
Snakker du til deg selv nå igjen? Siden du ikke quoter er det vanskelig å vite hvem kjerringstikkene er rettet mot. :snill:
Singularity
12-11-07, 21:09
Snakker du til deg selv nå igjen? Siden du ikke quoter er det vanskelig å vite hvem kjerringstikkene er rettet mot. :snill:
Han begynner å få en del på ignore-listen etterhvert nå.
Tror ikke han har plass til mer. :knegg: Og så er jeg sikker på han har ignorert meg mange ganger, for å være helt sikker liksom. :knegg:
Thin White Duke
13-11-07, 13:26
Her står det litt om temaet. LINK (http://www.dagbladet.no/magasinet/2007/11/12/518013.html)
Thin White Duke
13-11-07, 13:30
Tror ikke han har plass til mer. :knegg: Og så er jeg sikker på han har ignorert meg mange ganger, for å være helt sikker liksom. :knegg:
Han er litt som paven. Sender ut buller og ekskommunikerer kjetterne. Han savner dog en inkvisisjon slik at han virkelig kan brenne de vantro. :knegg:
Singularity
13-11-07, 15:42
Han er litt som paven. Sender ut buller og ekskommunikerer kjetterne. Han savner dog en inkvisisjon slik at han virkelig kan brenne de vantro. :knegg:
Det er enda godt.
vBulletin v3.7.0, Copyright ©2000-2008, Jelsoft Enterprises Ltd.